Z Senator J. Sagatowską o uchodźctwie

Polska wkrótce może powitać na swej granicy 12 tys. uchodźców. Każdy z nich ma prawo sprowadzić kolejnych 10 osób. Na temat problemu uchodźctwa rozmailiśmy z Senator Janiną Sagatowską.

Jakie jest stanowisko Pani Senator w sprawie uchodźców z Syrii? Czy Polska powinna pomagać obcym kulturowo i religijnie ludziom?

- Jest to walka wielkiego świata, wielkich mocarstw, które załatwiają od lat swoje interesy wyciągając coś, co mogłoby być rozwiązane. Teraz, kiedy długo nierozwiązywana jest sprawa, to wiadomo, że ludzie do pewnego czasu coś wytrzymują i musi być wybuch, czy to będzie w Syrii, czy to za wschodnią granicą, to można się obawiać, że może nastąpić wybuch. Wojna w Syrii trwa 4 lata i teraz się dowiadujemy, że są tam wojskowi, żołnierze rosyjscy i inni. Jestem przekonana, że to także są poligony doświadczalne dla swojego uzbrojenia, zdolności dowódczych, strategii itd. Kiedy takie mocarstwa dysponują takimi wywiadami, analizami, mają różne szpiegowskie siatki, jak można nie przewidzieć takiej wędrówki ludu. W obecnym stanie rozwoju myśli i rozwiązań technicznych nagle wszyscy milkną, Bruksela milczy, inni też do czasu, kiedy np. pani Angela Merkel powiedziała: przyjmujmy uchodźców. Kiedy dała przyzwolenie, wszyscy ruszyli w długą wędrówkę. W końcu powiedziano im: przychodźcie, bo my was przyjmiemy. Wracając na Polski grunt, my, Polacy powinniśmy być oburzeni, że nagle pojawiają się takie głosy jak pana Grossa, który twierdzi, że wymordowaliśmy więcej Żydów niż Niemców itp. Nagle czytamy jak to Polska nie jest solidarna z Europą. W dalekiej przeszłości, kiedy wszystkie kraje europejskie wypędzały Żydów, znaleźli oni schronienie w Polsce. Kiedy Hitler zaczął rozwiązywać kwestię żydowską, to w Polsce pobudował obozy koncentracyjne, bo właśnie u nas było najwięcej Żydów i my do dzisiaj z tego nie możemy wyjść, bo się nas posądza o to, że to były polskie obozy koncentracyjne. Teraz nagle mówi nam się, że nie jesteśmy solidarni, bo upomnieliśmy się o swoje miejsce w świecie i w Europie, że chcemy mówić swoim głosem, bo nas nikt nie zapytał, jako narodu, parlament też wcześniej nie debatował czy nas stać, na jakich warunkach możemy przyjąć uchodźców. Jeśli my mamy przyjąć uchodźców, którzy będą pobierali zasiłek i to około 1500 zł, to jak mają się czuć Polacy, którzy bez przerwy szukają pracy? Nawet tu, do mnie, do biura przychodzi wiele osób szukających pomocy, pracy. Oczywiście biednym, skrzywdzonym trzeba pomagać, ale tak jak mówił prezes Kaczyński, mocarstwa muszą usiąść do prawdziwej debaty na temat jak można im tam pomóc. Jeśli tam nie urządzimy tego ludzkiego świata i nie pomożemy, to ta wojna i wszystko to, co za sobą ona niesie będzie trwała w nieskończoność. Kiedy rozmawiam z wieloma osobami, to wszyscy są wrażliwi na biedę, ale nie można zrobić z tego narzędzia czyichś rozgrywek. Czuję, że tu chodzi o wiele innych rzeczy, o których się nie mówi. Dlaczego uchodźcy idą do Niemiec i innych krajów? Każdy człowiek wierzący w takiego czy innego Boga ma potrzebę zaspakajania swoich potrzeb religijnych. Nigdzie tego tak nie mogą tego spełnić jak w Niemczech, Anglii i we Francji. W każdym z tych państwa jest już ponad 3 tys. meczetów, w samym Londynie jest ich 600. Są dzielnice gdzie jest 50 meczetów. To wszystko budowano z myślą, że wyznawców tej religii będzie wielu. Kiedy to śledzę, zapalają mi się światła, że te gry, które się toczą, mają wiele ukrytych intencji. W związku z tym trzeba mieć otwarte oczy patrząc na to wszystko.

Czy jako kraj nie powinniśmy się raczej zająć pomocą Polakom na Wschodzie?

- Wyborcy wiedzą, że ja przez wszystkie kadencje zajmuję się Polakami, szczególnie na Wschodzie. Zjechałam ponad 3 tys. kilometrów po Kazachstanie (od sioła do sioła). Rozmawiałam z Polakami, kiedy w Senacie była przygotowywana ustawa o repatriacji. Byłam wówczas przewodniczącą Komisji Emigracji i Polaków za granicą. Kiedy jeszcze byłam wojewodą tarnobrzeskim zakładałam taką fundację na rzecz sprowadzania Polaków z Kazachstanu. To było w 1991, 1992 roku. Robiliśmy to razem z ówczesnym wójtem Karasiem. Pokłosie tych działalności: u nas jest repatriant w Sandomierzu, w Dzierdziówce, w innych miejscach są repatrianci województwa tarnobrzeskiego. To między innymi taka nasza wspólna działalność wielu osób.

Pragnę to podkreślić, że od ministrów słyszałam wielokrotnie, że Polski nie stać na to. Repatriacja utknęła w martwym punkcie już wiele lat temu. Cały czas mówi się, że Polski na to nie stać. Sprawę tę scedowano na biedne samorządy. Zasada jest taka, że można te osoby przyjąć, kiedy jest zapewniona praca i mieszkanie, a tu są problemy z osobami, które tu mieszkają i naglę słyszymy od pani Kopacz, że Polskę stać nawet na 12 tys. Osoby z Kazachstanu do nieba modły by zanosiły, gdyby im powiedziano, że 12 tys. osób z Kazachstanu, Turkmenistanu i z innych tamtych okolic znalazłoby tu swoje miejsce i wróciłoby do korzeni, a więc albo nas stać, albo nie stać. Oni noszą w sercach tą samą wiarę, tą samą kulturę, te same zwyczaje, jeszcze bardziej pielęgnowane, bo kiedy się za czymś tęskni, to się jeszcze bardziej to gruntuje. Powinniśmy rozwiązać najpierw swoje problemy, żeby można było rozwiązywać problemy innych. Uczmy się od tych mocarstw, które tak robią. Stany Zjednoczone przez cały okres wojny w Syrii przyjęły 1,5 tys. uchodźców, a my nagle mamy przyjąć 12 tys.

Kiedy teraz prezydent upomina się o miejsce przy stole na temat Ukrainy, największego naszego sąsiada, to nam odmawia się miejsca. To ma być Europa ojczyzn, czy to ma być Europa Francji, Niemiec? Ja stawiam pytanie: jak to jest, mieliśmy mówić jednym głosem, a teraz nam się coś narzuca? Okazuje się, że Europa jest wspólna, kiedy mówi się, że mamy przyjąć i coś robić. Kolejny, podobny przykład- gazociągu pod Bałtykiem. Przez Polskę już nie popłynie gaz. W imię solidarności powinni nas zaprosić do rozmów na temat gdzie powinien przepływać gazociąg z Rosji. Powinniśmy o tym pamiętać, nie możemy dać sobie czegoś wmówić, tak jak wmawia nam pani Kopacz. My musimy to zrobić, bo Europa się zawali, jeżeli teraz nie będziemy tak solidarni, to już wychodzimy z Europy. My nie wychodzimy z Europy, my walczymy o nasze, niezależne miejsce w Europie. Tak jak jest np. z dopłatami: dlaczego nasi rolnicy dostają o tyle mniejsze dopłaty niż np. rolnicy z Francji? Cały czas ta myśl Chirac’a przewodzi: siedźcie cicho, cieszcie się, że was w ogóle do tego stołu dopuszczono. Polska walczyła na wszystkich frontach świata, łamała kody Enigmy, walczyła o niebo Anglii, a dzisiaj my mamy siedzieć cicho i przyjąć bez gadania to, co nam inne państwa nakazują.

Jarosław Kaczyński mówił kilka dni temu, że powinny się odbyć konsultacje społeczne, że powinno się zapytać Polaków na temat sprowadzania uchodźców z Syrii do Polski. Chodzi o referendum? Spotkania z Polakami?

- Rozmawiam z osobami, które do mnie przychodzą o różnych problemach, czy to w kontekście walki o miedzę, o spadek, czy o miejsce w zakładzie pracy. To jest tak, że każdy przychodzi z tym, co go boli. Takie rozmowy bardzo dużo dają, bo dowiaduję się w jakim kierunku chciałoby iść społeczeństwo. Rozmowy pana prezydenta Dudy, teraz rozmowy pani Beaty Szydło, pozwolą dowiedzieć się, czego oczekują obywatele. Mam nadzieję, że ludzie widzą, że Prawo i Sprawiedliwość rozmawia z ludźmi, nie dlatego, bo jest taka akcja czy kampania wyborcza. Wcześniej premier Kaczyński objeżdżał wszystkie powiaty i rozmawiał z ludźmi. Myślę, że chodzi tu o taką rozmowę, ale zobaczymy, wszystko szybko się zmienia, wszystko przyspiesza. Tu nie chodzi tylko o wybory, więc to, co miało być konsultacją społeczną może faktycznie zamienić się w jakieś zapytanie referendalne. Trzeba patrzeć na rozwój wypadków, ale generalnie trzeba po prostu rozmawiać z Polakami. Wielcy liczą się z mocnym, z tym, który ma swoje zdanie. Pan prezes Jarosław Kaczyński zawsze pokazywał, że chodzi mu o Polskę i to widać w tej sytuacji, że nawet jeśli będą mówić, że nie jest europejski, to jest polski. My najpierw powinniśmy być Polakami, a później powinniśmy być Europejczykami. Nam się wmawia, że trzeba być tylko Europejczykiem, a po co być Polakiem? Tymczasem Niemcy, Anglicy czy Francuzi są przede wszystkim Niemcami, Anglikami i Francuzami.

Czy Polska (kraj niezamożny) nie powinna raczej uchodźcom przebywającym w obozach w Jordanii, Turcji, Libanie wysłać pomocy (np. materialnej, logistycznej), by ci ludzie kiedyś mogli powrócić do swoich domów?

- Wędrówka uchodźców nie rozwiązuje problemu, bo oni dalej będą zawiązywać getta wokół swoich meczetów, swoich szkół koranicznych. Śledzę to od dawna i to wydaje się naturalne, że oni chcą zaspokajać swoje potrzeby kulturowe, religijne. Tak jest już w historii, że Boga z serca się nie wyrwie. Polacy jak jeździli zsyłani na Sybir, a do dziś tam są, to zaczynali od budowy malutkiego kościółka. Kiedy wszystko im się waliło na głowę, to szli do Boga.

Premier Kaczyński ostatnio powiedział w Sejmie, że gdyby unia te wszystkie środki finansowe, które mają pójść na zasiłki (w Polsce miałoby to być 1500 zł na osobę) zebrała, to można by pomóc tym ludziom tam, na miejscu. Tymczasem szacuje się, że do końca roku dotrze do Europy milion uchodźców.

[p]Pierwszą rzeczą, jaką należałoby zrobić, to zakończyć wojnę i tu nie ma nic prostszego. Warunkiem rozwiązania problemu jest nawiązanie tam pokoju. Wtedy ludzie nie będą zagrożeni i nie będą musieliby tułać się po świecie, odnajdywać się w obcej kulturze i czuć się gorszymi. Nie słyszałam, żeby ktokolwiek mówił o tym, żeby przerwać wojnę. Nikt o tym nie mówi, bo wojna to też czyjeś interesy. Po zakończeniu wojny należałoby pomóc, tworzyć miejsca pracy tam na miejscu, odbudowywać po zniszczeniach kraj. Wiadomo, że w takiej sytuacji, po wojnie, pracy by nie zabrakło. Tymczasem robi się coś innego. Czym się demoralizuje młodego człowieka? Widzimy, że wędrują sprawni, młodzi, silni mężczyźni. Trzeba pomyśleć o tym, że tym osobom da się zasiłek, nie pracę. Przecież jest to demoralizacja. Ja to widzę po tych osobach, które odwiedzały moje biuro na przestrzeni wielu lat. Po utracie pracy czy to w hucie, czy w innym miejscu, pierwszą rzeczą jaką chcieli zmienić to znów zacząć pracować. Będąc gdzieś tokarzem ktoś prosił o jakąkolwiek pracę, mówił, że może robić cokolwiek, zamiatać ulice, co będzie trzeba, bo mu się w głowie coś robi z bezczynnego siedzenia. Młody człowiek powinien mieć zajęcie, pracę, bo inaczej to jest demoralizowanie, oduczanie pracy. Powinien być odpowiedzialny za siebie, za rodzinę, ale po co? Przecież Europa może dać. A z czego? Żeby najpierw brać, trzeba komuś samemu dać. Z bezczynności mogą powstawać gangi, narkotyki itp. Czy dawanie zasiłków jest dobrym rozwiązaniem? W Polsce osoby, które mają staż 20 lat pracy zarabiają 1500 zł.

Jest to niepojęte, że w Syrii wojna już trwa 4 lata i nagle wszyscy teraz ruszają. W Niemczech "szklanka się zapełnia". Z poszczególnych landów płyną sygnały, że nie przyjmują więcej uchodźców, a więc Europo, Polsko bierz, bo inaczej nie zasługujecie na bycie w Europie.

Czy damy radę udźwignąć ciężar opieki nad 12 tys. uchodźcami? Każdy z nich, według prawa międzynarodowego, może sprowadzić do nas 10 osób z rodziny? To łącznie 120 tys. uchodźców.

- Proszę zauważyć, że najczęściej idą młodzi mężczyźni, single. Matki z dziećmi, bądź kobiety w ciąży pokazywane są by wzbudzić litość. Te obrazki mają nam uświadomić, że jesteśmy nieludzcy, bo nie jesteśmy wrażliwi na tą wielką krzywdę, na ten exodus. To nie jest prawda. To żerowanie na naszej uczuciowości, bo my wtedy mamy te dylematy: co zrobić? Litość wzbudza w nas płaczące dziecko. Widzimy jednak drugą stronę: co możemy zrobić? Jesteśmy krajem na dorobku. Dopłat nam „na rolniku” nie dadzą, bo stale jakiś norm nie spełniamy, a tu nie musimy żadnych norm spełniać. Tu musimy ich po prosu przyjąć.

Czy powstanie obóz w Nowej Dębie? Co to oznacza dla Stalowej Woli?

- Rząd nam nie wyjawił gdzie ci ludzie mogą się pojawić. To są na razie spekulacje. PiS zarzuca premier Kopacz to, co powiedziała na początku, później się wycofywała z tego, że tak, Polskę stać. Przyjmiemy te 12 tysięcy osób. Jeżeli tak mówi ktoś z rządu, to musiały być wcześniej dokonane jakieś analizy. Do dzisiaj, nawet w Sejmie podczas tej ostatniej debaty, nie podała żadnych informacji, chociaż mówiła, że rzetelnie i w szczegółach wszystko wyjaśni. Jeśli chodzi o Nową Dębę, to są to jakieś przecieki. Często jest tak, że one się sprawdzają. Na razie są to domysły, ale wszystko jest możliwe, bo jeżeli pójdzie to w takim tempie i Unia przegłosowała już te liczby, to wkrótce zacznie się realizacja tego wszystkiego bez pytania nas o zdanie.