"Zamiast dialogu duszpasterskiego..." Kościół mówił o tym w latach '80 w wydanym dokumencie Instrukcja Donum vitae, dalsze źródła to np encyklika Jana Pawła II Evangelium vitae
Jakieś braki u Pani i w wiedzy u Wyborczej oraz zwolenników? cóż Kościół to nie Mc Donald's gdzie wybiera się zestaw jaki pasuje. Zresztą Wyborcza sama publikowała nauki JP2 jako dodatek do Gazety. wtedy nie miała pretensji do nauki Kościoła, bo szła za tym kasa robiona na śp JP2. A teraz widać już ma inny interes.

Jakoś Helsińska Fundacja Praw Człowieka nie podejmuje dyskusji/dialogu czy np 3 miesięczne dziecko w łonie Matki to człowiek, czy wolno zabić czy nie. Tu ma prostą odpowiedź.

No no, to sie śp.Marii Kaczyńskiej upiekło, bo przecież w jednym wywiadów stwierdziła jednoznacznie:
"Popieram zabiegi in vitro...". Ciekawe ze jakoś wtedy nikt tak głośno nie ogłaszał zakazu przyjmowania komunii dla osób o takich pogladach.
Wpłynięcie tego tematu tuz przed wyborami jest wg. mnie nieprzypadkowe i chodzi oczywiście o pognębienie Komorowskiego który przyjął komunie na mszy pogrzebowej.
No bo dlaczego w takim razie nie sypią się gromy na Martę Kaczyńską która komunię również ponoć przyjęła a jako osobie rozwiedzionej nie wolno tego robić? A zwykli ludzie w niesakramentalnym związku to czasami nawet mają trudności z posłaniem dziecka które nie jest niczemu winne do Pierwszej Komunii, ale jak widać dla politycznych celów niektórym można pozwolic na więcej.

acer widzę że nie kumaty jesteś za bardzo, więc zapamiętaj że aby dac życie metodą in vitro trzeba kilka uśmiercic. skoro Kościół szanuje życie od poczęcia do śmierci to chyba logiczne że jest to sprzeczne z jego nauką. Takie trudne do zrozumienie czy może czegoś nie doczytałeś?

Ale widzę że biegły jesteś w pedofilii, więc nie pisz nam co dzieje się za wielką wodą tylko napisz nam coś o tej setce pedofilów zatrzymanych w naszym kraju w ubiegłym roku (dane KGP). Proszę napisz kim byli nasi krajanie z zawodu, wierzę że nie sprawi ci to problemu, a potwierdzisz tym samym iż wyciąganie księży nie jest u ciebie kierowane złośliwością, czy chęcią dołożenia, a faktyczną troską o dzieci i znajomością tematu. Weź sobie do pomocy NoToFrugo

Ok, no to zacznijmy bardzo merytoryczna dyskusję.
Proszę abyś rozwinął swoją myśl:

Możesz coś więcej na ten temat napisać? Gdyż pierwszy raz słyszę o takim fenomenie. Prosze o podanie szczegółów co, jak, dlaczego.

Barrdzo stary artykuł, ale może skieruje inne światło na in vitro, mnie osobiście gila co mówi episkopat o tej metodzie, ale dla mnie to jest tylko wyrywanie kasy z budżetu czyli z mojej kieszeni, a w tym temacie to się robię nerwowy:



niepoprawni.pl


ps. thorongil jest jeszcze "taka poprawna pedofilia" - jak jesteś salonowcem, jakimś np reżyserem, to to już nie jest pedofilia...

"Możesz coś więcej na ten temat napisać? Gdyż pierwszy raz słyszę o takim fenomenie. Prosze o podanie szczegółów co, jak, dlaczego."

Proszę bardzo:
"W Wielkiej Brytanii zamrożone dzieci wolno przechowywać przez 5 lat. Potem są niszczone – powiedział „Gazecie Wyborczej” (20 lipca 2006 r.) dr Stephen L. Minger, dyrektor laboratorium badającego ludzkie komórki zarodkowe w londyńskim King’s College."

Jeszcze? Proszę bardzo:
"Głośna była też sprawa amerykańskiej ustawy, która pozwalałaby na finansowanie ze środków publicznych eksperymentów na zamrożonych embrionach (jest ich w USA ok. 400 tys.!). Prezydent Bush ją zawetował, ale – jak stwierdził dr Minger – za prywatne pieniądze można w USA robić z zarodkami, co się chce".

"Czy in vitro to metoda skuteczna? Nie bardzo. Tylko 1 z 5–6 zdrowo wyglądających zarodków prawidłowo się rozwija i dochodzi do porodu. Skuteczność metody to 20–30 proc. Z drugiej strony możliwa jest swoista „klęska urodzaju”. Skoro tak naprawdę nie wiadomo, który z uzyskanych poza organizmem kobiety i zdrowo wyglądających zarodków się rozwinie, to dla zwiększenia skuteczności metody do macicy wszczepia się więcej zarodków. W Mysłowickim Centrum są to zwykle trzy zarodki. Z tych trzech często nie przeżywa żaden. Czasem jeden, bywa, że dwa, ale zdarza się, że zdrowo rozwijają się wszystkie trzy."

"W mysłowickim centrum podstawowa wersja zabiegu in vitro kosztuje 4400 zł. Do tego dochodzi koszt leków – 2–3 tys. zł. I koszty ewentualnych procedur dodatkowych. W sumie może to dać około 9 tys. zł. Jeśli część uzyskanych zarodków nie zostanie wszczepiona do macicy matki (standardowo wszczepiane są trzy), pozostałe są zamrażane. Utrzymywanie ich w tym stanie kosztuje 400 zł rocznie. Co będzie z zamrożonymi dziećmi, jeśli rodzice nie zapłacą? Albo centrum zostanie zamknięty? Zginą? A jeśli nawet będą utrzymywane przy życiu, to czy to jest w porządku, żeby powoływać człowieka do życia, a potem odbierać mu możliwość rozwoju i skazywać na życie w zamrażarce?"

Chciałeś merytorycznej dyskusji, wiec zadaję teraz pytanie: Czy to prawda na podstawie wyżej przedstawionego tekstu iż aby powołac jedno życie trzeba kilka uśmiercic?

Proszę was, najpierw się dokształćcie a może potem przejdziemy do merytorycznej dyskusji gdyż rzucanie pustymi, znanymi wszystkim sloganami i z nieba wziętymi cytatami do niczego nie prowadzi. Może jakiś solidny odnośnik do waszych wywodów ?
Puki co mała skromna lektura - http://www.klinikanieplodnosci.pl/witryfikacja.pdf. Mam nadzieje że potraficie czytać ze zrozumieniem.



I Co ? Jak organizm kobiety odrzuci zapłodnioną komórkę to znaczy że zostało zabite dziecko ? To wiedz drogi czytelniku że w czasie starania się o dziecko podczas normalnego współżycia do takich sytuacji dochodzi wiele razy i nawet nie jest się tego świadomym. Każdy ginekolog Ci to powie. Dal przykładu jednak znowuż parę ciekawych odnośników abyście sie dokształcili i nie szerzyli ciemnoty.
http://www.kreatura.net/?p=2636
http://zdrowie.gazeta.pl/zdrowie/1,51121,3015778.html

Od razu zaznaczam że nie interesuje mnie to co dzieje się w USA, to jest inny kontynent, mają tam inne prawa i innymi kierują się priorytetami w życiu i nauce. To tak jak byś porównywał to co dzieje się w Rzymie z tym co robią w Izraelu.


Jak zapoznasz się z tematami powyżej to zapewne sam odpowiesz sobie na to pytanie. Jeżeli nie, poszukaj wyjaśnienia słowa komórka. Jeżeli dalej będziesz utwierdzał się przy swoim to:
1. Polecam wizytę w urzędzie stanu cywilnego i doinformowaniu się czy możesz dostać akt zgonu na komórki zarodkowe po nieudanym zabiegu in-vitro.
2. W związku z powyższym wizytę w ZUS'ie i u Twojego ewentualnego ubezpieczyciela celem otrzymania wypłaty świadczeń z tytułu śmierci dziecka.

Chętnie poczytam co mają wyżej wymienione instytucje do powiedzenia w tej sprawie. Bo jeżeli będziesz chciał to co napisałem uprawomocnić to licz się z tym że jak mówiłem. Na co dzień są miliony takich śmierci w organizmie kobiety.



Odsyłam do linków powyżej.
Może jednak mi powiesz. Czy to nie jest metoda zajścia w ciąże ?
Czy nie można tego nazwać leczeniem ? Jeżeli u wielu kobiet po porodzie odnotowano stabilizacje hormonalną i możliwość zajścia w ciąże bez tej metody.


To lepiej zastanów się nad faktem że niepłodność zaczyna stawać się chorobą XXI wieku. Że to nacisk jest ze strony ludzi którzy nie mogą mieć dzieci. Poza tym zwróć uwagę że w tym temacie opozycyjną stronę zabierają zawsze osoby których to nie dotyczy. Albo osoby w podeszłym wieku albo gówniarzeria co nie ma o życiu zielonego pojęcia i łyka puste slogany politykierów.

I Co ? Jak organizm kobiety odrzuci zapłodnioną komórkę to znaczy że zostało zabite dziecko ?

Wtedy obumarła naturalnie, w przeciwieństwie do zniszczenia poprzez działanie człowieka. Żeby lepiej zobrazować Ci zapytam wprost: odróżniasz eutanazję od naturalnej śmierci?
To co, dokształcisz się?
Idąc dalej, życie zaczyna się z chwilą poczęcia, to fakt medyczny udowodniony przez biologów, embrionologów i nikt tego na świecie nie podważa. Ominęło Cię coś? Czy na stronie ZUS nic nie napisali o tym?

\"Od razu zaznaczam że nie interesuje mnie to co dzieje się w USA...\"

A co to ma wspólnego z dyskusją co Ciebie interesuje? Jak coś Cię nie interesuje to dyskusja zamknięta? Nie, nie interesuje Cię bo nie masz argumentu aby obalić twierdzenie np dr Stephen L. Minger, dyrektora laboratorium King’s College. Tak się składa \"zorientowany w temacie\" iż w Polsce nie przeprowadza się badań nad tym, jakie skutki zdrowotne dla matek i dzieci ma zastosowanie metody in vitro. Takie badania są prowadzone m in w USA czy Australii i niektórych krajach Europy zachodniej. Nie interesuje Cię to? Nie interesuje bo nie wiesz nawet o tym a udajesz biegłego w temacie.

Może jednak mi powiesz. Czy to nie jest metoda zajścia w ciąże ?

Może Ty jednak odpowiesz czy swojej drugiej połówce zaaplikowałbyś metodę która zwiększa ryzyko nowotworu jajnika, albo w 60% występujące porażenie mózgowe u dziecka? czy może z wadami wrodzonymi gdzie na 100 poczęć 40 takie wady ma?

Jeżeli u wielu kobiet po porodzie odnotowano stabilizacje hormonalną i możliwość zajścia w ciąże bez tej metody.

Zabawne, zabawne jak nie jesteś w temacie, skąd bierzesz takie wymysły z kosmosu? Tak sie składa iż stymulacja hormonalna podczas in vitro może prowadzić do hyperstymulacji jajników co wyczerpuje organizm kobiety, a czasem doprowadza do śmierci. Ot twoja stabilizacja.

Acha, gybys chciał podeprzeć się linkiem do klinikiniepłodności.pl to nie ma problemu aby znaleźć link do kliniki aborcyjnej w jednym z zachodnich krajów która mowi iż dziecko w 9 miesiącu to nie człowiek. Jak widać wszystko zależy od interesu, wszak forsa nie śmierdzi.

opozycyjną stronę zabierają zawsze osoby których to nie dotyczy. Albo osoby w podeszłym wieku albo gówniarzeria co nie ma o życiu zielonego pojęcia i łyka puste slogany politykierów.

W mojej rodzinie są to np osoby z wykształceniem wyższym ze specjalizacją analityki klinicznej. Pracujące w swoim zawodzie w laboratoriach klinicznych, szpitalnych od kilkudziesięciu lat. Przez cały okres swojej pracy każdego roku dokształcają się na różnego rodzaju seminariach organizowanych przez ludzi nauki. Zaliczysz ich do gówniarzerii czy ludzi nie mających o życiu zielonego pojęcia?
Moje wykształcenie jest inne, więc posiłkuje się ich wiedzą, źle?

I najbardziej zabawne: "Od razu zaznaczam że nie interesuje mnie to co dzieje się w USA, to jest inny kontynent, mają tam inne prawa i innymi kierują się priorytetami w życiu i nauce."

Metoda opisana pod adresem a http://www.klini(...)acja.pdf jest metodą japońskiego doktora, to nasz kontynent czy takie same prawa i osiągnięcia w nauce? Mają tam inne kobiety, czy co, dzieci inaczej przychodzą na świat, albo inne?
Innym odmawiasz posiłkowaniem się zagranicznymi wypowiedziami czy badaniami, a sam próbujesz wcisnąć zagraniczne metody.Dorośnij do dyskusji i wtedy przyjdź.

thorongil - skad czerpiesz swoje teorie i wyniki badan? czy nie wiesz ze badania tak jak i statystyka dot. czegos moga sie roznic w zaleznosci dla kogo jest ona robiona?

gdzie nasluchales sie takich niusow o szkodliwosci? na religii? nam ksiadz tez zawsze powtarzal ze prezerwatywa szkodzi zdrowiu, masturbacja szkodzi zdrowemu rozwojowi czlowieka, naturalne poznawanie swiata polaczone z jego eksploracja i 'pokusami' tez jest czyms nienaturalnym...

co do tez pewnego doktora - swiat codziennie obiega 1000 nowych tez w kazdej dziedzinie, wiec jak dla mnie to zaden arument.

dla kogos kto chce miec swoje dziecko to jest jedyna szansa i nie wiem jak kosciol ktory ma na sumieniu miliony istnien, nastepne miliony skrzywdzonych, chce byc autorytetem i zajmowac az tak arbitralne stanowisko w tej sprawie.
dla mnie to czysta hiprokryzja...

a ryzyko... ryzyko takich zabiegow czy roznych powiklan... wskaz jakis autorytet naukowy ktory twierdzi ze podobnie skomplikowane zabiegi nie niosa ze soba zadnego ryzyka...

Widzisz, ja posiłkuję się odpowiednimi linkami do moich tez. Jak dla mnie, Twoje są wyssane z palca u nogi.
Może i metoda jest opracowana przez jakiegoś Japończyka co nie zmienia faktu że jest stosowana na całym świecie. Mylisz pojęcia opracowania czegoś a badań nad czymś. Badania można przeprowadzać najróżniejsze w różnych zakątkach świata. Dlatego mówię że nie interesuje mnie to co robią sobie USA bo nie mają podpisanych większości konwencji. Można ich za to potępiać ot i tyle.
Napisanie przez Ciebie jest żenujące - przecież to ciało kobiety zwalczyło ten zarodek jako intruza - więc człowiek - więc nienaturalnie ?

Widzisz, zależy co nazywasz "chwilą poczęcia"
Bo jeżeli by było tak jak mówisz to skończyło by nam się dawno miejsce na cmentarze. Dlaczego ? A no dlatego że człowieka należy godnie pochować. Skoro życie rozpoczyna się od połączenia plemnika z komórką jajową to każda kobieta, która razem z krwią i skrzepami wydalanymi w czasie okresu, "wyrzuca" z organizmu "resztki" zarodka który nie zachował się w macicy, powinna to ładnie wyzbierać i udać się ...... no właśnie - gdzie ? Nie mówię tu o poronieniu, tylko o najzwyczajniejszym nie zachowaniu się zarodka.

Widzisz, idąc Twoim tokiem myślenia to po co w Polsce przeprowadzać jak przeprowadzają gdzie indziej i tak jak Samael napisał - pod dyktando.
Prawda jest taka że jeżeli ktoś chce mieć dziecko, taką metodą, to nie właź z buciorami w jego życie bo jesteś "anty". Jeżeli ktoś godzi się na poniesienie różnych konsekwencji to daj mu ku temu wolny wybór.
A może nie powinniśmy przeszczepiać organów od dawców. Przecież przez to też są setki komplikacji, trzeba później łykać masę prochów - które to jak widzę bardzo Cie to dotyka - są refundowane z TWOICH PODATKÓW. ZAKAŻ IM TEGO !!! TO SĄ PRZECIEŻ TWOJE PIENIĄDZE !

Może pójdziemy dalej bo widzę zahaczyłeś również o temat eutanazji. Może zakażmy "przekazywania" organów osobom potrzebującym od osób które są w krytycznym stanie. Przecież ich dobijamy - może wbrew ich woli ? Ojej !!! Zapomniałem - to przecież też kosztuje kupę kasy z TWOICH PODATKÓW !

Poza tym widzę że nie przeczytałeś ani jednego z podanych przeze mnie źródeł więc dalsza dyskusja nie ma sensu.
Pozdrawiam i szczerze Ci powiem chciałbym abyś kiedyś był postawiony przed takim wyborem.
Ps. Inseminacja też jest be ? napisz z chęcią poczytam bo odpisywać już na brednie nie będę.

sammael : thorongil - skad czerpiesz swoje teorie i wyniki badan? czy nie wiesz ze badania tak jak i statystyka dot. czegos moga sie roznic w zaleznosci dla kogo jest ona robiona?

gdzie nasluchales sie takich niusow o szkodliwosci? na religii?

umiesz czytac czy nie bardzo? p[odalem zrodlo GW jak i klinik

dla kogos kto chce miec swoje dziecko to jest jedyna szansa i nie wiem jak kosciol ktory ma na sumieniu miliony istnien, nastepne miliony skrzywdzonych, chce byc autorytetem i zajmowac az tak arbitralne stanowisko w tej sprawie.
dla mnie to czysta hiprokryzja... Jakies przykłady tych milionów ? Po drugie in vitro nie jest jredyna metodą. Jest też naprotechnologia która skutkuje 30% lepszym wkaźnikiem porodów niż in vitro, gdzie in vitro własnie poległo.

Fox-GreyFox podaj źrodło stosowanej metody przytoczonej przez ciebie iż jest stosowana na całym świecie. W Australii ją stosują? W USA ją stosują? W którym kraju zachodnim Europy ją sotsują? W centrum w mysłowicach ją stosują? Nie, to gdzie ten cały świat? W literaturze naukowej można przeczytac o co najmniej kilku metodach, miałeś kiedyś książkę w ręku?

idąc dalej powołując się na japońskie badania nie zapomnij iż zycie według nich zaczyna się tak jak napisałem z chwila poczęcia, a więc dziecko przychodzące na świat ma już tyle miesięcy w ktorym sie urodziło czyli np 9 miesięcy. W przypadku wczesinaków odpowiednio np 7 czy 8. Może ty masz jakiś problem ze zrozumieniem terminu "od poczęcia" ale ludzie nauki nie mają.

Może zakażmy "przekazywania" organów osobom potrzebującym od osób które są w krytycznym stanie. Może zacznijmy selekcję kto jest zdolny do życia, a kto nie? Odłączysz aparat podtrzymujący życie bliskiej ci osoby pozbawiając się tym samym nadziei aby pobrac organy dla kogoś innego?

Masz rację, nie ma co dyskutowac, jeśli ktoś o własnym źródle pisze: "Może i metoda jest opracowana przez jakiegoś Japończyka..." to tylko znaczy o jego niskim poziomie intelektulanym. Jak to jest "jakiś Japończyk" to również dobrze twoim źródłem może byc któregoś dnia "jakiś orangutan" ?

Poza tym widzę że nie przeczytałeś ani jednego z podanych przeze mnie źródeł ciekawe, a ja widzę iż pisałem o "jakimś Japończyku" gdzie w odróżnieniu od ciebie wiem kim jest i co robi.

Widze że to pytanie okazało się za trudne: "Może Ty jednak odpowiesz czy swojej drugiej połówce zaaplikowałbyś metodę która zwiększa ryzyko nowotworu jajnika, albo w 60% występujące porażenie mózgowe u dziecka? czy może z wadami wrodzonymi gdzie na 100 poczęć 40 takie wady ma?"

No tak wybrałeś co ci pasuje, a co za trudne odrzuciłeś, albo inaczej na co nie napisali nie umiałeś odpowiedziec. Więc pominąłeś, przemilczałeś etc etc

Kończąc zdaje się iż mówimy o in vitro w Kościele, czyżbyś wchodził z buciorami i chciał narzucic swoje zasady?

Jak dla mnie, Twoje są wyssane z palca u nogi. Rozumie iż mierzysz mnie taką miarą jaką sam siebie mierzysz, ale zauważ iż nie każdy robi to samo co Ty. Więc miłego ssania, tylko umyj sobie czasem nogi.

Przeczą temu jednak znawcy prawa kanonicznego i statut Episkopatu.

Jacy to są znawcy, bo wyborcza już nie wymienia? Michnik?

W wypowiedzi ks. prof. Franciszka Longchamps de Berier przytoczonej przez KAI, odnośnie komunikatu Rady ds. Rodziny KEP znalazły się błędy merytoryczne – uważa prawnik ks. prof. Piotr Steczkowski. – Należy je sprostować, aby nie wprowadzać zamieszania w umysłach wiernych – dodaje kapłan.

Wykładowca Uniwersytetu Rzeszowskiego i Uniwersytetu Jana Pawła II w Krakowie odnosi się najpierw do zarzutu, że rada nie miała prawa do wypowiadania się w kwestiach doktrynalnych. Ks. Steczkowski przypomina, że rada nie wypowiadała się na temat nowy dla Kościoła, ale w sprawach poruszanych w nauczaniu zwyczajnym i powszechnym Kościoła, czyli w nauczaniu papieskim lub soborowym.

Wskazuje też, że działalność nauczycielska to obowiązek biskupów. Powołuje się przy tym na motu proprio Jana Pawła II "Apostolos suos". - Ponieważ nauka wiary jest wspólnym dobrem całego Kościoła i więzią jego komunii, biskupi zrzeszeni w Konferencji Episkopatu starają się przede wszystkim śledzić Magisterium Kościoła powszechnego i w odpowiedni sposób przekazywać je ludowi, który został im powierzony – czytamy w tym dokumencie w punkcie 21.

Na tej podstawie prawnik stwierdza: „Działanie podjęte przez Radę ds. Rodziny było nie tylko jej prawem, ale wręcz obowiązkiem”. Ks. Franciszek Longchamps de Berier odnosząc się do komunikatu rady powiedział też, że niszczenie embrionów, choć jest zabijaniem, to jednak nie jest równoznaczne z aborcją.

Zdaniem ks. Steczkowskiego to oczywisty błąd, a prawnik z Krakowa nie uwzględnia kanonicznej definicji aborcji. - W kanonicznym prawie karnym przez aborcję rozumie się zabicie płodu ludzkiego w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek czasie od momentu poczęcia. Tak więc każde zniszczenie ludzkiego embrionu w świetle prawa kanonicznego jest aborcją! – przypomina.

Duchowny podkreśla też, że tej interpretacji dokonała Papieska Rada ds. Interpretacji Tekstów Prawnych, a potwierdził ją papież Jan Paweł II, 23 maja 1988 r. Dla ks. Steczkowskiego oczywistym jest sformułowanie, że kto tworzy procedury in vitro, uchwala prawo korzystne dla tej metody, nie może przystępować do Komunii św.

Prawnik przywołuje tutaj podstawową normę prawa kanonicznego: „Kto ma świadomość grzechu ciężkiego, nie powinien bez sakramentalnej spowiedzi odprawiać Mszy św. ani przyjmować Komunii św., chyba że istnieje poważna racja i nie ma sposobności wyspowiadania się”. Jego zdaniem po przeanalizowaniu dyscypliny prawnej związanej z przyjmowaniem Ciała Pańskiego dochodzi się do wniosku, że „jeżeli ktoś nie przyjmuje istotnej prawdy głoszonej przez Kościół, nie może w pełni uczestniczyć w Eucharystii, która wyraża jedność Kościoła”.

NDz, Fronda

widzę że wyborcza chciałaby zastąpić episkopat