NawigacjaStart » Forum » Off-Topic » Porady techniczne »
Nowy Temat Odpowiedz
1 2 3 4 ... » »»
Cynizm wulkanizatorów,
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 6 Gru 2011r. 21:47  
Cytuj
Zaintrygował mnie pewien wpis na tym forum - jak sam pisze o sobie zajmuje się ogólnie pojętą wulkanizacją 20 lat.
Został zapytany o dokręcanie kół podczas wymiany opon, odpowiedział:

CYTAT
(...)Jeżeli każdemu klientowi bez pytania chciałbym robić taką usługę (...) jak długo na takim Niżańskim lub Stalowowolskim rynku bym pojechał? (...)


Na czym polega ich cynizm ?

Hasło reklamowe "wymiana opon xx zł"

Ha, właśnie - wymiana. Tutaj jest haczyk.
Wymiana opon nie uwzględnia dokręcenia koła potluczony

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 732
Dołączył: 2 Lip 2008r.
Skąd: Stalowa Wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 6 Gru 2011r. 21:47  
Cytuj

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 2373
Dołączył: 12 Paź 2008r.
Skąd: z miasta chyba ;)
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 6 Gru 2011r. 22:30  
Cytuj
:szok::szok::szok: Jak to Cię zaintrygował? :szok::szok::szok: To Ty nie wiesz ,że za dokręcenie kółeczka się płaci dodatkowo? chytry jezyk Tak samo -proty przykład - kupujący - sprzedawca - kupujesz fajeczki np. w lokalu jakimś tam i jesteś święcie przekonany,że zapłacisz za nie 10,80 jak codzień kupujac je gdziekolwiek chytry a tu Ci wyskakuje gościu(lub też gościówa jezyk ) ,że płacisz 17 zeta chytry i co? :szok: Bo niby według naszego prawa ceny na fajkach nie można podnieść i tradycyjnie opłata wynosi tyle co nadrukowano (to wg naszego prawa ;> ) No ale sprzedawca podając Ci te papierosy jak to elegancko w lokalu wygląda - odwija folijkę i wyciąga sreberko - po czym paczkę kładzie na barze czy tam stoliku chytry jednocześnie dolicza sobie 6,20 jako usługę (odwinięcie folii i wyjęcie sreberka) no i ma do tego pełne prawo !!! Usługa dodatkowa niestety kosztuje jezyk

" Kiedy zapada zmrok....pojawiają się strażnicy ... "
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 08:43  
Cytuj
Polskie prawo jest jak słup nie przeskoczysz ale mozna go obejść. Anulka trzeba było powiedzieć ze chcesz z folijką i ze sreberkiem, bo papierosy są dla kogoś innego umiech

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 451
Dołączył: 26 Lis 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 09:08  
Cytuj
A czy kolega nie umie czytać ? Wymieniał kiedys koła/opony ?
Czy widzi różnicę między wymianą kół, wymianą opon a wymianą kół wraz z ogumieniem ?

Normalnym jest że jeżeli pytam się o wymiane opon to przywoże sobie koła w bagażniku czy czymś tam, kupuje opony lub przyoze tez wlasne i panowie mi je wymieniaja i wywazaja, ja sobie je chowam do bagaznika i spokojnie odjezdzam ? jakis probloem w tym ?

Co do wypowidzi anulki to po czesci sie zgadzam ale to nie ograniczza sie teylko do odpieczetowania. Dochodzi rowniez do tego oproznianie popieliczek i sprzataie ogolne po palaczu smiech2 wiadomo, pozulkniete zaslony, przypalone obrusy itd smiech2 to kosztuje smiech2


Tylko zachodzi jeden problem.
Jezeli wchodze do kanjpy/lokalu. Podchodze do baru i mowie ze chcialbym dostac paipierosy (na wynos) to powinny byc tansze smiech2 - jezeli sprzedawca jest uczciwy smiech2

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 2857
Dołączył: 17 Maja 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 10:56  
Cytuj
jakbym nie znal to bym uwierzyl od strzala :] rcdcd czy tobie nie chodzi czasem o to ze przykrecaja kola pneumatem co dla ciebie nie jest przykrecaniem, zamiast kluczem dynamometrycznym ?;]

Sprzedam
iPhone 6 64GB Gold
nowka sztuka w zafoliowanym pudelku, cena 2700 do negocjacji- wiadomosc pw
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 12214
Dołączył: 1 Lut 2011r.
Skąd: Stalowa Wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 11:04  
Cytuj
Kiedyś, pewien mechanik, gdy miałem praktyki miesieczne w polmozbycie powiedział do mnie i do moich kolegów: "Choćby robota trawał 5 minutm róbcie ją minimum pół godziny - ma klient wiedziec za co płaci - pałaca za to, że nie wiedzą, a my wiemy...."

Wyobraźcie sobie, że budzicie się rano i macie tylko to, za co podziękowaliście Bogu w modlitwie wieczorem....
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 11:13  
Cytuj
CYTAT
jakbym nie znal to bym uwierzyl od strzala :] rcdcd czy tobie nie chodzi czasem o to ze przykrecaja kola pneumatem co dla ciebie nie jest przykrecaniem, zamiast kluczem dynamometrycznym ?;]


Zgada się. Właśnie o to. tylko pierwsze użyte słowo przykręcają powinieneś ubrać w cudzysłowie smiech2

Ale patrz jak się sprytnie kryją. Naskoczysz na takiego a on "Panie, ja tylko opony wymieniam, a nie koła dokręcam" potluczony

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 11:45  
Cytuj
CYTAT
:szok::szok::szok: Jak to Cię zaintrygował? :szok::szok::szok: To Ty nie wiesz ,że za dokręcenie kółeczka się płaci dodatkowo? chytry jezyk Tak samo -proty przykład - kupujący - sprzedawca - kupujesz fajeczki np. w lokalu jakimś tam i jesteś święcie przekonany,że zapłacisz za nie 10,80 jak codzień kupujac je gdziekolwiek chytry a tu Ci wyskakuje gościu(lub też gościówa jezyk ) ,że płacisz 17 zeta chytry i co? :szok: Bo niby według naszego prawa ceny na fajkach nie można podnieść i tradycyjnie opłata wynosi tyle co nadrukowano (to wg naszego prawa ;> ) No ale sprzedawca podając Ci te papierosy jak to elegancko w lokalu wygląda - odwija folijkę i wyciąga sreberko - po czym paczkę kładzie na barze czy tam stoliku chytry jednocześnie dolicza sobie 6,20 jako usługę (odwinięcie folii i wyjęcie sreberka) no i ma do tego pełne prawo !!! Usługa dodatkowa niestety kosztuje jezyk


Było to już kilka lat temu, tak w pewnym lokalu zrobił barman i zażądał za fajeczki 20 czy nawet 25 złotych. Zapytałem czy prosiłem go o tę usługę? Stwierdził, że oni tak muszą i mnie rozbawiłumiechumiech Za fajki zapłaciłem normalną cenę. Dla mnie to zwykłe naciąganie. Odmówiłem zapłaty wiec został by z otwarta paczką fajek. Ciekawe kto by od niego kupił otwarte papierosyumiechumiech

A co do wulkanizacji. Zawsze zmieniam opony na Okulickiego za Aldikiem i nigdy nie zdarzyło mi się płacić za jakieś dodatkowe odkręcanie kół. Gość podaje kwotę za wymianę 4 opon i tyle płacę.

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 11:47  
Cytuj
CYTAT
za jakieś dodatkowe odkręcanie kół.

Nie za dodatkowe. Za podstawowe umiech Bez oczyszczania pow. styku, czyszczenia gwintu, przeglądu śrub, smarowania etc.

CYTAT
Gość podaje kwotę za wymianę 4 opon i tyle płacę.


A dokręca Ci koła ?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 11:50  
Cytuj
Odkręca, przykręca, dokręca i jak poproszę to pomoże w worek zapakować i do bagażnika schować. Pełna kultura.
Pewnie jakiś cwaniak reklamuje się niską cena wymiany, a potem naciąga na dodatkowe koszty.

AAA dodatkowo każdą felgę jeszcze czyszczą z piachu przed zamontowaniem i wyważeniem. Też w cenie.


śrub z tego co wiem się nie smaruje przed przykręceniem bo się potem zapiekają więc o jakie smarowanie chodzi?

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5021
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:03  
Cytuj
Andrzejek chodzi o to że jak w aso zmieniam koła za 50zł to koles bierze stare felgi, czysci piasty drucviakiem na wkrętarce, psika sprayem miedzianym szpile i piaste, felgi nowe myje, sprawdza wywazenie, zakłada i sprawdza dynamometrykiem..
Baa, w tej cenie mam spradzenie cisnienia w zapasie.. Zrób tak w stw/nisku w tej cenie

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:04  
Cytuj
Andrzejek - Nie wieżę potluczony

Dla pewności zapytam: dokręca kontrolując wartość momentu dokręcania ? Kluczem dynamometrycznym ?

P.S.
Smaruje się m.in. po to by się nie zapiekały, oraz by odczyt wartości momentu dokręcania był prawidłowy.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:09  
Cytuj
CYTAT
Andrzejek chodzi o to że jak w aso zmieniam koła za 50zł to koles bierze stare felgi, czysci piasty drucviakiem na wkrętarce, psika sprayem miedzianym szpile i piaste, felgi nowe myje, sprawdza wywazenie, zakłada i sprawdza dynamometrykiem..
Baa, w tej cenie mam spradzenie cisnienia w zapasie.. Zrób tak w stw/nisku w tej cenie


Ja płacę za komplet jakieś 60 lub 80 zł już dokładnie nie pamiętam i nie dam sobie głowy odciąć czy dokręca kluczem dynamometrycznym. Tak czy inaczej ja jestem zadowolony nie czuję się oszukany. Obsługa jest miła nikogo do niczego nie muszę zmuszać ani szczególnie się prosićumiechumiech

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:25  
Cytuj
CYTAT
i nie dam sobie głowy odciąć czy dokręca kluczem dynamometrycznym.


No to faktycznie masz pewność, że dokręcają potluczony

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:30  
Cytuj
rcdcd jak dotąd koło mi się nie urwało a jeżdżę sporo. Nie wydaje mi się by źle wykonywali swoją robotę.

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:33  
Cytuj
No to czekaj, aż się urwie good

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:35  
Cytuj
przesadzasz.

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1680
Dołączył: 1 Marz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 12:42  
Cytuj
Ja się w zakładania i dokrecania bawię sam - zlecam tylko zakładanie samych opon a koła do bagażnika i sam zawijam rękawy bo zawsze przy okazji sobie zrobię odpowierzenie i kontrolę hamulców.

"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Benjamin Franklin
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 781
Dołączył: 28 Sie 2007r.
Skąd: z miasta rowerów
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 13:56  
Cytuj
Ja tez sobie sam wymieniam koła, nawet zaopatrzyłem się w klucz dynamometryczny umiech i podobnie jak kosmal przy okazji oglądam stan klocków, tarcz i wahaczy ok teraz na wiosnę będę musiał do wulkanizacji zawitać, bo nowe gumy trza założyć umiech

Errare humanum est.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1680
Dołączył: 1 Marz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 14:24  
Cytuj
Mam swoje "dynamo" z zakresem od 28 do ponad 200Nm ale nie ma aż takiej potrzeby go używać bo klucze do kół mają określoną długość a co za tym idzie ramię obliczone pi x drzwi do siły przeciętnego człowieka co daje moment dokręcania w przedziale wystarczającym.

Sruby dokrecamy takim kluczem dobrze ale z wyczuciem. Broń Boże nie skakać po kluczu i nie kopać go.

"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Benjamin Franklin
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 14:29  
Cytuj
CYTAT
Mam swoje \"dynamo\" z zakresem od 28 do ponad 200Nm ale nie ma aż takiej potrzeby go używać bo klucze do kół mają określoną długość a co za tym idzie ramię obliczone pi x drzwi do siły przeciętnego człowieka co daje moment dokręcania w przedziale wystarczającym.

Sruby dokrecamy takim kluczem dobrze ale z wyczuciem. Broń Boże nie skakać po kluczu i nie kopać go.


A co to jest przedział wystarczający ?
Aż tak nisko cenisz życie swoje i innych ? pi x drzwi ?
Czym jest dla Ciebie klucz do kół ?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1680
Dołączył: 1 Marz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 14:53  
Cytuj
CYTAT
A co to jest przedział wystarczający ?
Aż tak nisko cenisz życie swoje i innych ? pi x drzwi ?
Czym jest dla Ciebie klucz do kół ?


Ile samochodów ma koła dokręcone kluczem dynamo.?promil?

Mam do siebie zaufanie po przejściach z "dokręcaczami śrub", ojcu w samochodzie podczas zmiany kół tak poprzekręcali pistoletem nakrętki, że aż się szpilki w piastach porozciągały i podczas ręcznego dokręcania nie mógł się doczekać oporu na gwincie.
Musiał wymieniać na nowe.

Jak widzę dokręcanie śrub w warsztatach rurami zakładanymi na klucz i dziękuję za taką usługę to chyba własnie świadczy o moim szacunku do życia.

Długość klucza nie jest przypadkowa, przecież mógłby mieć 15 cm dł.(oszczędnosć materiału) lub 1m "pewność" dobrego do(prze)kręcenia śrub.

Sruby dokręca się ręcznie a nie z buta.
Ja mam ręce z wyczuciem a nie protezy.

Przedział wystarczający - dokręcisz ale nie przekrecisz, chyba, ze jesteś Pudzianem sprzed MMA i się sprawdzasz na śrubie od koła?

Większe szkody może wyrządzić dokręcanie na chama niż robienie tego z umiarkownym użyciem siły.

"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Benjamin Franklin
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 781
Dołączył: 28 Sie 2007r.
Skąd: z miasta rowerów
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 15:02  
Cytuj
u mnie producent określił siłe dokręcenia na 120Nm, ale i tak dokręcam na 130 umiech bo gdzieś te 120 wydaje mi się za mało smiech2
chodzi o to, że po jakimś tygodniu od zmiany kół wymieniałem hamulce z przodu i mi sie "za lekko" odkręciły śruby więc postanowiłem te 10Nm dodać umiech
co i tak nie daje mi tej satysfakcji co kiedyś jak sobie nogą dociskałem klucz a pozniej był problem z odkręceniem smiech2 no ale skoro książka pisze 120Nm to staram się temu zaufać umiech

Errare humanum est.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 2373
Dołączył: 12 Paź 2008r.
Skąd: z miasta chyba ;)
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 15:37  
Cytuj
CYTAT
Ja tez sobie sam wymieniam koła, nawet zaopatrzyłem się w klucz dynamometryczny i podobnie jak kosmal przy okazji oglądam stan klocków, tarcz i wahaczy teraz na wiosnę będę musiał do wulkanizacji zawitać, bo nowe gumy trza założyć



cool girl Jagi z Ciebie to taka "zosia samosia " fiu fiu fiu to się chwali ok Ciekawe czy tak samo dobrze naostrzyłeś sobie te nożyki i sitka do maszynki chytry bo już potem sprawa ucichła i ciekawość mi nie daje języka za zębami utrzymać chytry nie wiem

żeby nie robic offtopa odpisze ci tu jezyk
nie naostrzyłem tylko kupiłem nowe ostre jezyk umiech pozdro J-r

" Kiedy zapada zmrok....pojawiają się strażnicy ... "
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 331
Dołączył: 18 Sie 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 7 Gru 2011r. 16:22  
Cytuj

Ile samochodów ma koła dokręcone kluczem dynamo.?promil?



Każdy samochód wyjeżdzający z fabryki na dokręcone koła z kontrolą momentu. Zatem 100%.

CYTAT
Mam do siebie zaufanie po przejściach z \"dokręcaczami śrub\", ojcu w samochodzie podczas zmiany kół tak poprzekręcali pistoletem nakrętki, że aż się szpilki w piastach porozciągały i podczas ręcznego dokręcania nie mógł się doczekać oporu na gwincie.
Musiał wymieniać na nowe.


A widzisz, jednak problem istnieje. Nie jest jakiś wyimaginowany. Spotykamy się z nim na co dzień !
Dlaczego zatem jesteśmy takimi ignorantami ?
Zapytać czy można dokręcić głowicę na oko - to zaraz się odezwą wszyscy NIEEEE. A kto widział zniszczoną głowicę na skutek złego dokręcenia ?
Tymczasem śruby w kołach urywają się na potęgę. Dlaczego dajemy przyzwolenie na narażanie naszego życia ?!


CYTAT

Jak widzę dokręcanie śrub w warsztatach rurami zakładanymi na klucz i dziękuję za taką usługę to chyba własnie świadczy o moim szacunku do życia.

To świadczy o tym, że gdzieś masz jakąś świadomość - tylko nie do końca odpowiednią umiech
CYTAT

Długość klucza nie jest przypadkowa, przecież mógłby mieć 15 cm dł.(oszczędnosć materiału) lub 1m \"pewność\" dobrego do(prze)kręcenia śrub.

Długość klucza ? Jakiego ? Co to jest klucz do kół ? Tam są normalne sześciokątne śrubki na klucz np. 19.
Klucz dołączany przez producenta do koła zapasowego ma się zmieścić w tymże kole, być tani, oraz pozwolić odkręcić koło. Tyle. On nie służy do dokręcania kół. Jest tandetny.

CYTAT
Sruby dokręca się ręcznie a nie z buta.
Ja mam ręce z wyczuciem a nie protezy.

Przedział wystarczający - dokręcisz ale nie przekrecisz, chyba, ze jesteś Pudzianem sprzed MMA i się sprawdzasz na śrubie od koła?

Śruby można dokręcać czym się chce. Łącznie z kluczami pneumatycznymi. Ważna jest KONTROLA MOMENTU dokręcania. Jeśli się posiada np. nasadki ograniczające moment - proszę bardzo dokręcać pneumatykiem.

Śruba, jej wytrzymałość nie jest dobrana na oko. Jest policzona. Stal ma określoną granicę zniszczenia.
Na oko, z wyczuciem możesz dokręcać to możesz dokręcać głowicę - najwyżej silnik się "rozleci". Tutaj nie ma miejsca na "pi razy drzwi".

CYTAT
Większe szkody może wyrządzić dokręcanie na chama niż robienie tego z umiarkownym użyciem siły.

jedno i drugie jest tak samo szkodliwe i prowadzi od utraty koła.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
1 2 3 4 ... » »»
Nowy Temat Odpowiedz

NawigacjaStart » Forum » Off-Topic » Porady techniczne »