NawigacjaStart » Forum » Off-Topic » Rozmowy na każdy temat. »
Nowy Temat Odpowiedz
1 2 3 »
Caritas., Co myślicie o Caritasie.
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 21 Gru 2011r. 18:47  
Cytuj
Zastanawiam się która organizacja jest "najczystrza" tak aby być świadom na co wpłaca się pieniądze. Caritas zapewne robi dużo dobrego, ale czy ma jakieś ciemne strony ? Prosze tylko o rzeczowe wypowiedzi osób które znają dobrze temat. Może macie inne propozycje?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 732
Dołączył: 2 Lip 2008r.
Skąd: Stalowa Wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 21 Gru 2011r. 18:47  
Cytuj

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5011
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 21 Gru 2011r. 19:51  
Cytuj
Daje 1% klasztorowi. Poco moja kasa ma iśc gdzieś w świat czy polskę jak można pomóc lokalnie. I taka jest właśnie esencja tego co piswze najlepiej pomagać lokalnie zamiast dac 20 zł caritasowi lepiej za to kupić makaron, mąke i cukier i dać potrzebującej rodzinie

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 72
Dołączył: 30 Wrz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 40%
ff
Wysłany: 21 Gru 2011r. 22:17  
Cytuj
Tylko 25 gr z każdej Waszej złotówki trafi (być może) do potrzebujących. Dlatego Caritas czasem dopuszcza się działań, które raczej pasują do mafii niż do organizacji humanitarnej.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 08:54  
Cytuj
CYTAT
Tylko 25 gr z każdej Waszej złotówki trafi (być może) do potrzebujących. Dlatego Caritas czasem dopuszcza się działań, które raczej pasują do mafii niż do organizacji humanitarnej.



Mógł byś poprzeć Twoje słowa przykładem ?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 72
Dołączył: 30 Wrz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 40%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 11:49  
Cytuj
Mógł byś poprzeć Twoje słowa przykładem ?
Wysłałem na P.W

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 270
Dołączył: 15 Lip 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 11:57  
Cytuj
Mógł byś poprzeć Twoje słowa przykładem ?
Wysłałem na P.W


Czemu wysyłasz na PW skoro sam napisałeś o tym publicznie? Dużo ludzi kupuje świece Caritasu, więc pewnie chcieliby wiedzieć skąd masz takie informacje.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 12:11  
Cytuj
CYTAT


Czemu wysyłasz na PW skoro sam napisałeś o tym publicznie? Dużo ludzi kupuje świece Caritasu, więc pewnie chcieliby wiedzieć skąd masz takie informacje.


Popieram,rozmawiajmy o tym publicznie tak aby osoby z odpowiednią wiedzą mogły popierać lub zaprzeczyć. Te przykłady które dostałem na priv moge interpretować jako pomówienia.

Znam jeden przykład jak wicedyrektor Caritas Arch. Warszawskiej nabyła sporą posiadłość od placówki którą zarządza - tyle że są to jednostki które źle postępują. Bardziej chodzi mi o przykłady "grubszego kalibru".

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 72
Dołączył: 30 Wrz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 40%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 13:20  
Cytuj
Może to też potraktujesz jako pomówienie?
Caritas zamiast ubogim pomagał sobie
http://finan(...)id=1d9a5

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 13:31  
Cytuj
CYTAT
Może to też potraktujesz jako pomówienie?
Caritas zamiast ubogim pomagał sobie
http://finan(...)id=1d9a5



Jest przykład ale też jest wyjaśnienie o powołaniu niezależnych księgowych, którzy nie stwierdzili uchybień. Masz jakąś dalszą cześć tej sprawy ?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5011
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 14:20  
Cytuj
Ja nie będe wchodisłw dyskusje ale zobaczcie ile % ze zbiórki idzie na potrzebujących w wielce krytykowanymn wośp ( 8 proc ) a szlachetnym caritasie ( ponad 50% idzie na działanosć firmy bo tak trzeba to nazwać )

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 270
Dołączył: 15 Lip 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 14:38  
Cytuj
a Skąd wziąłeś te 50%? jakiś przykład?

a tak po za tym, WOŚP nigdy nie rozlicza się ani nie podaje do wiadomości odsetek na co zostały wydane

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5011
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 15:07  
Cytuj
pilecki wychodzi po przestudiowaniu strony caritasu że nie wiadomo nic.
Dali raport ale żadnych konkretów ile % zostaje. Kiedyś przynajmniej przy świeczkach mówili że 50% idzie na pomoc 30% na zakup materiałów i 20% na dziłaność a teraz nic

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 270
Dołączył: 15 Lip 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 16:26  
Cytuj
Jakiej strony? Caritas nie rozlicza się jako całość, ale jako osobne oddziały. Ile diecezji tyle oddziałów, a więc tyle rozliczeń.

Myślę, że nie przejrzałeś wszystkich oddziałów, a liczbę 50% tak sobie napisałeś. Uproszczając można każdemu dorobić negatywną gębę.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5011
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 17:05  
Cytuj
Niech ci będzie. A pozatym główna strona caritas.pl podlicza wszystkie oddziały ale nie ma w tym konkretów

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 19:17  
Cytuj
CYTAT
Ja nie będe wchodisłw dyskusje ale zobaczcie ile % ze zbiórki idzie na potrzebujących w wielce krytykowanymn wośp ( 8 proc )



Wośp chyba więcej przekazuje na pomoc niż 8 % umiech

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1100
Dołączył: 2 Lip 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 19:25  
Cytuj
WOŚP publikuje rozliczenia finansowe, ile i na co wydali, macie je tu - http://www.wosp.(...)inansowe

Caritas to mafia kościelna, oni z niczego się nie rozliczają, chyba że przed biskupami.

*Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów* /Stanisław Lem
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 19:37  
Cytuj
CYTAT


Caritas to mafia kościelna, oni z niczego się nie rozliczają, chyba że przed biskupami.


Ja jestem bezstronny, jednym jak i drugim pomagam symbolicznie.

Fractal prosił bym być bardziej obiektywny - rozliczenia Caritasu można znaleść w necie bez problemu.

Chciałbym mieć świadomość gdzie trafiają datki.


http://img14(...)siak.png


Jak się odnosić do tego ?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1100
Dołączył: 2 Lip 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 19:49  
Cytuj
CYTAT

Fractal prosił bym być bardziej obiektywny - rozliczenia Caritasu można znaleść w necie bez problemu.


Gdzie? Może jakiś konkret?

Wikipedia np. podaje dane typu:
276 786 379,60 zł – Wpływy Diecezjalnych struktur Caritas
274 198 679,91 zł - Wydatki Diecezjalnych struktur Caritas
To za tylko rok 2009.

Brakuje kluczowego info na co konkretnie idzie ta kasa.
To może równie dobrze być przecież rezydencja czy limuzyna biskupa.
Jaki procent trafia do potrzebujących?


PS. Co ja widzę na tym obrazku? "Wg obliczeń JKM"?
Czyli Korwina-Mickey?

*Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów* /Stanisław Lem
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 807
Dołączył: 28 Sie 2011r.
Skąd: Stalowa Wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 20:45  
Cytuj
Co Bruksela podaruje, to Kościół przehandluje.

Przepis na kompot: zagotować wiadro wody z 10 słoikami dżemów i kilogramem cukru. Na zupę: koncentrat pomidorowy i wodę doprowadzić do wrzenia, rozprowadzić garść mleka w proszku, dodać makaron. Na gulasz: podgrzać paletę mielonek. Jak kucharka ma dobry humor, może dodać przysmażoną cebulę.

Catering

To nie są przepisy na posiłki dla bezdomnych, ale na płatne posiłki cateringowe. Oprócz działalności charytatywnej Caritas z Brodnicy prowadzi biznesową. Przepisy podają zbuntowani pracownicy. Twierdzą, że dżemy, cukier, koncentrat, mleko, makaron i konserwy pochodzą z unijnych darów przeznaczonych dla najbiedniejszych Polaków.

Caritas płaci tylko za wodę i cebulę, reszta wsadu do kotła jest darmochą.

Mówią też, że za nadgodziny, zamiast pieniędzy, dostają unijną żywność. A ser żółty zamiast premii. Tymczasem unijne żarcie nieprzetworzone w całości powinno trafić do głodnych! ? To są ludzie zwolnieni z Caritas za złodziejstwo i wódkę ? uspokaja lokalne media dyrektor Caritas ks. Grzegorz Bohdan. Faktem jest, że Caritas za pieniądze karmi uczniów szkół oraz pacjentów szpitali. Ceny są konkurencyjne, nie do przebicia przez lokalnych restauratorów. Ale jakość jedzenia marna. Niesmaczne, zimne, przywożone poza wyznaczonymi terminami posiłków. Caritas karmił też harcerzy z Bydgoszczy przebywających w tych stronach na obozie. ? Jak dawali soki, to każdy inny. Jakby ze zbiórek żywności w supermarketach. Puszka z pasztetem była ozdobiona napisem "darowizna?, a herbatniki logo Banku Żywności ? opowiadali harcerze. Ks. dyrektor Bohdan przyciśnięty do muru przez "Nowości?przyznał, że jego firma sprzedała dary przeznaczone dla głodujących, ale przez przypadek. I nic na tym nie zarobiła. Unijna żywność miała trafić do mieszczących się po sąsiedzku kolonii, na których wypoczywały dzieci powodzian. Szeregowy pracownik pomylił paczki.

Kuzyn

Kilka miesięcy temu pisałam o ks. Danielu Adamowiczu, dyrektorze toruńskiej Caritas. Mieszkańcy Czarż zauważyli, że Caritas prowadzi interesy z osiadłym w tej miejscowości piekarzem Stanisławem, prywatnie kuzynem księdza dyrektora.

Samochody Caritas przywoziły mąkę, cukier, czekoladę, dżemy. Pan Stanisław piekł chleb, bułeczki i pączki z czekoladową polewą, które później sprzedawał.

Ks. Adamowicz wyjaśnił, że frykasy trafiają do biednych kleryków, przepisy dotyczące dystrybucji pomocowej żywności nie zostały więc naruszone. Świadkowie zapewniali, że kleryków jest za mało, żeby wchłonąć taką górę żarcia, poza tym rozpieszczano ich słodkościami jedynie na święta ("NIE?nr 13/2010r.).

Ryzyko

Unijna żywność trafia do Caritas za pośrednictwem Agencji Rynku Rolnego. Tak jest od 6 lat. Oprócz Caritas żarcie rozdają Federacja Polskich Banków Żywności, Polski Komitet Pomocy Społecznej oraz Polski Czerwony Krzyż. Caritas przejmuje 33 proc. darów. W 2010 r. UE dała nam w prezencie konserwy i mąkę za 128,8 mln zł. Łatwo wyliczyć, że w tym roku Caritas połknie towar za ponad 40 mln zł. Takie dane podaje rzeczniczka ARR Iwona Ciechan. Wyjaśnia, że jej firma sprawdza los 5 proc. przekazanych serów, czekolady czy cukru. Jak wyglądają te kontrole, jeśli w ciągu ostatniego roku wykryły nadużycia jedynie w toruńskiej Caritas, konkretnie w piekarni w Czarżach? Czy nie jest tak, że wykryły jedynie to, czego nie dało się przemilczeć i zatuszować? Ludzie z Czarż, którzy poskarżyli się gazetom, nie ukrywali nazwisk i twarzy, rozmawiali z organami ścigania. Trudno więc byłoby twierdzić, że odmówili spotkania akurat z kontrolerami ARR. Pracownicy ARR rozmawiali ze mną pod warunkiem, że pozostaną anonimowi. Twierdzą, że ograniczają się do analizy tego, co w papierach. Przecież nie są w stanie przyczepić kamery do każdego pojemnika z kakao. Poza tym Caritas cieszy się wielkim społecznym zaufaniem. A kontrolowanych wybiera się w oparciu o analizę ryzyka nieprawidłowości. ? Dociekliwi nie pracują długo. Wystarczy telefon do przełożonych z hasłem: Robimy wielkie dzieło miłości, koleś się czepia ? słyszę. ? Teoretycznie czarni znajdą każdego głodnego, nawet jeśli nie wyciąga ręki po pomoc ? usprawiedliwiają się na koniec. ? Bo istnieją nawet parafialne i szkolne Caritas. Sprawdzam, że parafialnych jest 4687, szkolnych 2292, akademickich 26. Istnieją nawet Caritas przedszkolne ? na razie 11. System funkcjonuje tak, że potrzebujący może poprosić o przysługę Caritas wyższego szczebla jedynie po uzyskaniu aprobaty Caritas niższego szczebla. Nie wyciągaj do nas ręki bez kwitu od proboszcza ? informuje np. Caritas Diecezji Koszalińsko-Kołobrzeskiej. ? Załatwienie twojej sprawy się przedłuży, gdyż i tak przed udzieleniem pomocy poprosimy go o opinię. Wniosek z tego taki, że nie wystarczy być głodnym Polakiem, aby wypełnić bandzioch unijnym makaronem. Trzeba jeszcze być dobrym parafianinem.

Błąd

Wpływy finansowei rzeczowe Caritas w 2009 r. wyniosły 164 795 316,34 zł. Blisko 10 mln zł przekazały instytucje podstawowe typu Senat, MSWiA, ARR, PFRON. Oprócz noclegowni i garkuchni, które się z Caritas kojarzą, firma prowadzi 16 zakładów opieki lekarskiej, 32 poradnie lekarskie, 13 aptek, 5 ambulatoriów, 6 placówek dla uzależnionych, 174 stacje opieki, 9 hospicjów stacjonarnych oraz hospicja domowe.

Caritasowa służba zdrowia ma kontrakty z NFZ. Znaczy to, że dostaje za swoje usługi pieniądze. Również za przygotowywane posiłki.

O tym, jaki procent wsadu do sprzedawanego kotła stanowią dary UE, nie ośmielam się wyrokować. W sprawozdaniu finansowymCaritas za 2009 r. nie znalazłam informacji o sprzedaży posiłków podmiotom obcym, choć była prowadzona typowa działalność cateringowa, która powinna dotyczyć produktów zakupionych i musi być opodatkowana. Sprzedaż to nie dobroczynność. Męczę więc Iwonę Ciechan z ARR, pytając, jak wielkie kanty odkryto w Toruniu. O jakich pieniądzach rozmawiamy. W kolejnym liście objaśnia, że chodziło jedynie o nieprawidłowości. Drobne, prawie niewidoczne. Kwota tych nieprawidłowości nie przekracza bowiem 1/1000wartości towarów dystrybuowanych przez Caritas. Sprawy nie ma, bo szmal zgodnie z notą obciążeniową czarni zwrócili na konto ANR oraz zobowiązali się, że od teraz będą grzeczni.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 497
Dołączył: 30 Sty 2009r.
Skąd: stalowowolunia
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 21:10  
Cytuj
CYTAT
Wośp chyba więcej przekazuje na pomoc niż 8 % umiech


Gdyby inne organizacje miały za sobą takie wsparcie medialne + darmowy czas antenowy w ( publicznej !!!! ) TVP to koszty ich działanie byłyby na poziomie 1-2 % jezyk

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1530
Dołączył: 16 Sty 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 22 Gru 2011r. 21:15  
Cytuj
CYTAT
CYTAT

Fractal prosił bym być bardziej obiektywny - rozliczenia Caritasu można znaleść w necie bez problemu.


Gdzie? Może jakiś konkret?




http://www.bialy(...)odzianom



Może nie aż taki konkret ale "coś" już napisali. Niepamiętam strony ale sam szukałem i znalazłem, było dość szczegółowo opisane. Nie chce mi się szukać, może ktoś się podejmie aby stanąć za Caritasem.

Jacek napisał ze woli aby pomoc była tu na miejscu,ale wiadomo ze są ludzie na świecie którzy marzyli by żyć tak jak nasi potrzebujący.

http://www.youtu(...)=related


Każdy niech sam wybierze jak chce pomagać, byle pomagał.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 270
Dołączył: 15 Lip 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 23 Gru 2011r. 07:19  
Cytuj
Niech ci będzie. A pozatym główna strona caritas.pl podlicza wszystkie oddziały ale nie ma w tym konkretów

Nie niech mi będzie, tylko organizacje tego typu mogą odpisać sobie najwyżej 10%. Nie ma takiego zapisu prawnego abyś mógł sobie odpisywać 20%, 30% czy 50%.

Nie twierdzę że nie dochodzi do jakichś przekrętów na jakimś poziomie. Ale to chyba normalne gdzie obraca się setkami milionów zł, organizuje pomoc nie tylko w kraju ale i zagranicą. Zawsze może znaleźć się ktoś nieuczciwy. Ale też i bez przesady, bo niedługo wyjdzie że więcej wydali na własne potrzeby niż na pomoc.

WOŚP np nie tłumaczy się z odsetek, ani z kosztów za które nie płaci, a przecież koszty idą w milionach zorganizowania takiej imprezy. Z pewnością inne organizacje nie korzystają z takiego bonusu.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 23 Gru 2011r. 07:24  
Cytuj
CYTAT
Z pewnością inne organizacje nie korzystają z takiego bonusu.


Caritas, dostaje darowizny z budżetu państwa oraz pomoc z UE. Jak to więc jest? Korzysta czy nie korzysta z bonusów?

PS.
Wartość kosztów utrzymania fundacji ustala się w statucie fundacji.

CYTAT
Nie niech mi będzie, tylko organizacje tego typu mogą odpisać sobie najwyżej 10%. Nie ma takiego zapisu prawnego abyś mógł sobie odpisywać 20%, 30% czy 50%.


Pokarz przepis w Polskim prawie zabraniający fundacji wydać 50% wpływów na własne utrzymanie.

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 270
Dołączył: 15 Lip 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 23 Gru 2011r. 07:56  
Cytuj
Pokarz przepis w Polskim prawie zabraniający fundacji wydać 50% wpływów na własne utrzymanie.

Wiesz co to ustawa? To wyobraź sobie, że ustawa określa do 10%. Masz jakieś wątpliwości czy ustawa to prawo? Fundacje, organizacje działają na podstawie ustaw.

Caritas, dostaje darowizny z budżetu państwa oraz pomoc z UE. Jak to więc jest? Korzysta czy nie korzysta z bonusów?

Tak samo jak i partie polityczne korzystają z dotacji budżetu państwa czy organizacje charytatywne. Nie ośmieszaj się już.
Jeśli Caritas korzysta z jakichś dotacji UE to będąc w jakimś programie UE, a tym samym mogą też korzystać też inne organizacje, fundacje, stowarzyszenia itd itd Mając firmę też możesz sobie skorzystać z dofinansowania projektu, ale musisz spełnić określone warunki.

WOŚP nie musi i to jest bonus i różnica.

Pokaż mi Andrzejku statut caritasu który mówi że może wydać 50% wpływów, albo 30% albo 20% ?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 23 Gru 2011r. 14:51  
Cytuj
http://www.bydgoszcz.caritas.pl/var/File/2011/sprawozdanie%202010A.pdf

Caritas Bydgoszcz SPRAWOZDANIE FINANSOWE CARITAS DIECEZJI BYDGOSKIEJ ZA ROK OBROTOWY 2010

dochody 3 000 000 wydatki na administrację 700 000 to ile to procent przychodów? 10?

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
1 2 3 »
Nowy Temat Odpowiedz

NawigacjaStart » Forum » Off-Topic » Rozmowy na każdy temat. »