NawigacjaStart » Forum » Off-Topic » Rozmowy na każdy temat. »
Nowy Temat Odpowiedz
Ford Mondeo mk3 czy warto?, Proszę o opinie
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 03:38  
Cytuj
Witam.
Zamierzam kupić Forda Mondeo mk3 w dieslu no i tu właśnie rodzi się pytanie.
TDDI czy TDCI ?
Czytam od dwóch dni że TDCI to common rail i ciągnie za sobą wydatki z racji często padających wtrysków oraz okropna czułość na jakość paliwa i jedynym plusem jest to że silnik TDCI pracuje ciszej niż TDDI.
TDDI natomiast starodawny silnik diesla lecz męczy go koło dwumasowe.
Czy to wszystko jest prawdą?
Interesuje mnie sedan ale kombi również bym rozważył.
Może jest ktoś kto ma takiego forda i podzieli się odczuciami i opinią na temat żywotności tych silników i ogólnie samochodu.

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 732
Dołączył: 2 Lip 2008r.
Skąd: Stalowa Wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 03:38  
Cytuj

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5008
Dołączył: 5 Paź 2010r.
Skąd:
Konto zawieszone
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 11:14  
Cytuj
Czy nie lepiej kupić benzyniaka niż"boćka"?
Niby najnowsze diesle już tak nie klekoczą,ale inaczej je słychać niż benzynowe.
Czy różnica w cenie zrekompensuje koszty paliwa?
Wydaje mi sie że z silnikami benzynowymi jest mniej kłopotów.
Nie marwię się kupnem odpowiedniego ON w zimie,turbinkami które może szlag trafić a potem mnie trafi kiedy zobaczę rachunek za naprawę.
Zawsze można wsadzić LPG i to fabryczne(łącznie wyjdzie taniej niż diesel) a wówczas koszt eksploatacji jest bardzo niski.
Nie wiem czy akurat Ford oferuje montaż LPG.
Może są jakieś ukryte walory diesla,ale mnie przekonują jedynie benzyniaki.

SPRZEDAM BOEING 747 WERSJA SPEC, GARAŻOWANY. MAŁY PRZEBIEG 22,9 MLN.KM. PO PRZEGLĄDZIE WAŻNYM DO 2030 ROKU, WYMIENIONE ZAWIESZENIE, ROZRZĄD SILNIKÓW, KLIMATYZACJA 10-CIO STREFOWA, PRZYCIEMNIANE SZYBY, AIRBAG. NIE BITY. KOLOR BIAŁO- NIEBIESKI Z LOGO "PRESIDENT USA". CENA DO NEGOCJACJI.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1738
Dołączył: 26 Lip 2009r.
Skąd: RMI
Ostrzeżenia: 40%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 11:35  
Cytuj
Tez mialem benzyniaka LPG 1.6 16V

Za 36l lpg robilem 760-800 km.

Jedni pija bo musza, Ja pije bo lubie, chyba ze tez juz ku.... musze!!!!
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5011
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 12:26  
Cytuj
Pytanie jest o diesla. A ja ci powiem że zanim kupisz poproś czy możesz ściągać tapicerke drzwi, wykładziny itp. Auto rdzewiało już na tasmie produkcyjne i wymiana poszycia drzwi to standard - pogadaj z dowolnym lakiernikiem. Odradzam ci mondeo

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 13:33  
Cytuj
Nikt na forach nic nie pisał że mondeo rdzewieje..
A co powiecie na fiata stilo JTD wersja 3D ?
Sam już nie wiem co kupić.

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 13:41  
Cytuj
Mam właśnie mondeo mk3 z 2004 roku w wersji Hatchback, 2.0 TDCI 115 KM.

Faktycznie rdzewieje ale nie na taśmie produkcyjnej jak pisze Jacek tylko tak jak każde żelazo. Pokażcie mi auto co ma 10 lat i 200 tyś przebiegu, które nie ma odprysków po sklepowych wózkach, kamieniach i innych otarciach. W tych miejscach rdzewieje, które nie rdzewieje?
U mnie jeszcze wychodzi rdza na dolnych rantach drzwi. Niech się tu wpiszą posiadacze co mają około 10 letnie auta i spory przebieg, nie garażują, jeżdżą w lato i zimę i nie maja żadnych nawet najmniejszych punktów z rdzą. Bo na moim nie ma wykwitów na pół drzwi tylko trzeba się dobrze doszukać by je znaleźć. Żelazo rdzewieje i nic z tym nie zrobisz. Ale fajnie, że jest taka opinia o mondkach bo można je taniej kupić.

Hałas: do 120 km/h jest ok, powyżej już jest głośny a przy 210 km/h to mi się dziecko obudziło. Nie wiem jak inne diesle przy takich prędkościach hałasują. Wiem, że benzyniaki są cichsze.

Paliwo musi być dobre ale tylko w zimie chociaż Statoil Gold z dodatkiem Castrol TDA powoduje, że silnik pracuje ciszej. W zimie przy mrozach poniżej - 15 stopni moje autko nie jeździło. Odpalało ale nie jeździło. Teraz olej, filtr paliwa i powietrza oraz świece wymienię przed zimą. Zobaczymy czy to coś da. No może się okazać, że nie będzie takich mrozów i autko będzie śmigaćumiech


Komfort: Auto jet jebucko komfortowe, duże przestronne i wygodne. Duży bagażnik, nawet wyjazd na 2 tygodnie wakacji z dzieckiem nie spowodował, że bagaże musiały jechać z nami w kabinie. Wszystko zmieściło się do bagażnika, włącznie z parasolami, łopatkami i innymi zabawkami dla dziecka na plaży. Komfortowe, oczywiście jak się jedzie rozsądnymi prędkościami.

Koszty eksploatacji:
Wtryski widziałem ofertę Pawlika, że nawet po 150 zł/szt regenerację robi. Do innych modeli sporo drożej a padają tak samo często jak w mondku. Do clio robiłem regeneracje po 260 tysiącach, koszt 3 200 zł za 4 wtryski, rewelacja, no ale nie rdzewieje bo ma plastikowe błotnikiumiech
Koło dwu-masowe to wydatek LUK około 1500 zł komplet ze sprzęgłem plus koszt robocizny. Sprawdź jak w innych, też siadają mondek w tym temacie nie jest wyjątkowy.
Reszta jak w każdym żelazie, jak kupisz zadbane i dobre autko to latasz bez kłopotów. Jak kupisz padakę to siedzisz w serwisie i pracujesz na mechanika, aż stanie się twoim przyjacielemumiech

Ja swojego mondeo kupiłem w zeszłym, roku w maju. Bez książki serwisowej, sprowadzony z Belgii. Autko było zadbane i po sprawdzeniu zdecydowałem się na zakup. Przebieg wtedy miał na liczniku 150 tysięcy, ile faktycznie nie wiem i mnie to nie interesuje, ale na pewno więcej, stąd brak książki.
Autko śmiga bezproblemowo i bezkosztowo po za mrozamiumiech. Przejechałem w ciągu tego roku już 20 tysięcy km. Wakacje morze czarne, nasz Bałtyk już ze 3 razy. Wyjazd do Niemiec (3500 km w 4 dni) praktycznie z biegu. Jeszcze nic nie dokładałem a nic nie puka, nic nie stuka. Przegląd techniczny w PKSie przeszedł bez żadnych problemów.

Spalanie:
Sali zazwyczaj tyle ile wlejeszumiech A na poważnie w mieście 8,5 l/100km. W trasie przy normalnej jeździe spada do 5,5 l/100km. Na autostradzie przy stałej około 150 km/h wyszło 7,5 i to mnie zdziwiło, no ale od Krakowa poniżej 150 miałem tylko na bramkach i tankowałem przed Niemiecką granicą. Później w Niemczech jak sprawdzałem to czasem było mniej czasem więcej. Nie mam komputera paliwowego więc tylko przy tankowaniu mogę sprawdzić prawdziwe spalanie.

Powrót z Niemiec na 2 auta z kolegą jadącym Passatem 1,9 TDI. Tankowanie w Niemczech, a później po około 900 km tankowanie we Wrocławiu. Spalanie identyczne 7,3 l/100km mimo, że w Passacie komputer pokazał 6,5. Komputer to pic na wodę i tyle.
Oczywiście wszystkie te ilości spalania z włączoną klimatyzacją.

Podsumowując, mondka kupisz kilka tysięcy taniej niż inne auto w tej klasie, za części zapłacisz mniej. A czy się bardziej lub mniej psuje to tylko kwestia egzemplarza.

Sporo tego ale mam nadzieje że pomogłemumiech

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1216
Dołączył: 8 Sie 2006r.
Skąd: Stalowa Wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 13:49  
Cytuj
CYTAT
Faktycznie rdzewieje ale nie na taśmie produkcyjnej jak pisze Jacek tylko tak jak każde żelazo. Pokażcie mi auto co ma 10 lat i 200 tyś przebiegu, które nie ma odprysków po sklepowych wózkach, kamieniach i innych otarciach. W tych miejscach rdzewieje, które nie rdzewieje?


Które nie rdzewieje ? To które ma ocynk - dobry ocynk.


A tak bardziej filozoficznie to jeździ się samochodem, a nie stanem umiech

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 5011
Dołączył: 20 Lut 2009r.
Skąd: stalowa wola
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 13:50  
Cytuj
andrzejek pod poszyciem drzwi jest korozja. W szoku byłem bo auto dosyc dobrze zabezpieczyli. Z drzwiami nie wyszło stąd te wykwity prawie we wszystkich mondeo. A komforotowe jest mocno bo jechałem u znajomego taki kanapowóz.

"Są tylko trzy prawdziwe sporty: Walki byków, wspinaczka, motorsport, a reszta to tylko gry". - Ernest Hemingway.
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 13:51  
Cytuj
Andrzejek, z twojej wypowiedzi wynika że TDCI nie jest taki straszny jak o nim mówią że okropne koszty za sobą ciągnie.
150-200zł na wtrysk to nie tak strasznie jeszcze by było czy aby na pewno się nie pomyliłeś?
Każdy odradza TDCI i jak już Mondeo to TDDI mówią.
Zgłupiałem na prawdę... nie wiem co myśleć
A wtryski siadają przez jakieś opiłki z pompy??!!

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 16:41  
Cytuj
CYTAT
Andrzejek, z twojej wypowiedzi wynika że TDCI nie jest taki straszny jak o nim mówią że okropne koszty za sobą ciągnie.
150-200zł na wtrysk to nie tak strasznie jeszcze by było czy aby na pewno się nie pomyliłeś?
Każdy odradza TDCI i jak już Mondeo to TDDI mówią.
Zgłupiałem na prawdę... nie wiem co myśleć
A wtryski siadają przez jakieś opiłki z pompy??!!


TDCI to klekot, a TDDI to już porażka. Po za tym TDDI to starszy model przed liftem a te faktycznie bardziej były podatne na rdzę. Kupuj nie starszy niż 2004 z kwadratowymi halogenami. Te są po lifcie. Z tymi wtryskami się nie pomyliłem Pawlik miał promocję to kosztowało to 150 zł/szt. Teraz może i więcej ale nie 800 zł/szt.

Teraz nawet taniejumiech http://allegro.pl/regeneracja-wtryskow-tdci-dci-cdi-hdi-jtd-crd-i2424719365.html

A wtryski siadają bo się zwyczajnie zużywają. Szybciej się zużywają jak lejesz dziadowskie paliwo. Ja leje Golda ze Statoil i czasem dodaje Castrol TDA.

SM, ocynk to ocynk. A różnica to ilość tego ocynku na m2.

Jacek może i tak, a rozbierałeś Passata, Vectrę, Mercedesa, Audi A4? Sam jeździłem 10 letnią Vectrą to ilość wykwitów rdzy była nieporównywalnaumiech

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 17:05  
Cytuj
No dobra nikt mi nie odpowiedział więc pytam jeszcze raz o fiata stilo w dieslu (JTD) 3 drzwi co o tym sądzicie?

Co do Mondeo 2004r to raczej mój budżet tego nie przełknie zdegustowany

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 17:09  
Cytuj
CYTAT
No dobra nikt mi nie odpowiedział więc pytam jeszcze raz o fiata stilo w dieslu (JTD) 3 drzwi co o tym sądzicie?

Co do Mondeo 2004r to raczej mój budżet tego nie przełknie zdegustowany


To ile masz kaski na to autko?

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 17:17  
Cytuj
10,000 zł jakos

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 17:46  
Cytuj
To faktycznie TDCI 2004 odpada.

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1759
Dołączył: 17 Kwie 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 19:55  
Cytuj
a ile chcez na to mondeo wydać, ja tam bym kupił volvojezyk Andrzejku mam pełno odprysków lakieru ale w tych miejscach mi nie rdzewieje. Ja mam Space Stara 1.9 DID i tak do 130km/h jest cicho i komfortowo a im szybciej tym już troszkę głośniejjezyk

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 19:59  
Cytuj
Jakie volvo masz na mysli? umiech

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1759
Dołączył: 17 Kwie 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 20:01  
Cytuj
sorka nie doczytałem w jakim pułapie chcesz kupićjezyk a np coś takiego
http://moto.allegro.pl/volvo-v40-1-9-d-2001-rok-stan-bdb-polecam-i2428390006.html
a może carisma
http://moto.allegro.pl/mitsubishi-carisma-1-9-turbo-diesel-90-km-klima-i2430122594.html nie koniecznie te auta z takimi silnikami jak są w aukcjachjezyk Samochodów teraz jest od ciorta, jest w czym wybieraj tylko pamiętaj nie napalaj sięjezyk no i pamiętaj że kupno samochodu to nie tylko wydanie kaski na samo autko. Kupując używaną furę zawsze coś trzeba zrobić, wymienić olej, rorząd filtry, ubezpieczyćumiech tak więc zawsze trzeba dodatkowe koszty liczyć.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 3
Dołączył: 14 Sie 2010r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 23:06  
Cytuj
Mam Mk 3 z 2002r. 2.0 TDDI 115KM KOMBI
Kupiony rok temu.
Specjalnie szukałem Mondeo z silnikiem TDDI przez wtryski.
Andrzejek zaznacza że TDDI bardziej rdzewieje niż TDCI. BZDURA - blacha jest podczas produkcji taka sama do każdego modelu. Nie może TDDI rdzewiec bardziej niż TDCI.
Poza tym TDDI były wkładane tylko do 2003r o ile pamiętam. Więc hasło że TDDI klekocze czy głośno go słychac to wogole porażka. Auto w dizlu, każde 10 letnie bedzie słychać.
Jedyne czego teraz żałuje to mocy, bo chciałem 130KM (mniejsze spalanie).

Wtryski siądą zawsze jeśli auto bedzie na miasto i mało będzie "ścigane" w trase. A jeszcze paliwo w naszym powiecie ma wiele do życzenia. Dla tego polecam TDDI.
Jak gość ma 10 tys zł na pewno nie bedzie tankował na Statoilu Super Exstra Najlepszego Tylko z Nazwy Oleju. I nie polecam bo wystarczy kupic sobie na allegro za 50zł/5l uzdadniacza, chyba casrol. Tankuje około 150-200litrów disla w miesiącu i wystarczył uzdadniacz na całą zimę/Poza tym FORD jak zaczą sprzedaż MK3 został oceniony jako najbardziej wyciszone auto w klasie. Dlatego w środku przy "normalnej" prędkości do 120km/h nie słychać.

MK3 po lifcie z 2004r, rózni się jedynie przodem (kwadratowe halogeny, nowy grill i aluminiowe wstawki przy drzwiach)niec szczególnego.

Rdza na dole drzwi wynika z dolnej uszczelki. Niezadbana uszczelka rozwali drzwi od dołu. i to nie jest wina blachy.
Fakt w mondeo do 2007r. było to też zaniedbanie podczas produkcji, co zostało wtedy zmienione. Na lewych drzwiach mam odprysk lakieru wielkości 1grosza. Widać szary kolor. Po roku nie ma ani nic rdzy w tym miejscu - widać ocynk dobry.

Zdecydowanie polecam.
Jacek pisze, że kanapowiec. Jak ktoś lubi sportowe auta to prosze sobie kupić, ale mondeo kombi czy hatchbeck, sedan to jedyne auta w których jadąc z tyłu spokojnie można przejechać 1500 - 2000km i nic cie nie boli. (Miałem Astre i miejsca z tyłu mało było dla dwulatka, a kopniaki w fotel kierowcy bez przerwy.)

Rdza w drzwiach pod tapicerką???? - pierwsze słysze. Jedną strone ściągałem bo mi szyba spadła, ale zobacze z drugiej strony. Jestem w szoku bo wydaje sie to nie możliwe, listwa boczna montowana jest przy pomocy kołków wkładanych na wylot!!! więc jeśli rdzewiałyby od środka przez dziure za chwile wychodziłaby rdza. Nie możliwe, chyba że kupione jako popowodziowe. Auta z Polski po powodzi były rejestrowane jako niemieckie i jeszcze raz sprowadzane, więc to może w takim przypadku.

Spalanie w mieście 8l przy normalnej jeździe. Można zejść do 7,3 - 7,5l jak ktoś ma czas. W trasie nie używając tempomatu robie 930 - 1000km na jednym baku jakieś 55litrów. Z tempomatem spalanie w trasie rosnie do 7l/100km.

Jak kupisz sprawdzone MK3 to będziesz zadowolony. 10tys Ci wystarczy.

PS. Nie wyobrażam sobie jechać 1000km i wąchać LPG.

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 126
Dołączył: 1 Lip 2012r.
Skąd: Stolec
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 1 Lip 2012r. 23:53  
Cytuj
gacek99, TDDI nie było i nie ma 130konnych
TDDI to 90 i 115koni
TDCI ma 130 koni w ofercie.
I znowu mam do myślenia, każdy mówi mi co innego.

QQ
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 136
Dołączył: 31 Maja 2008r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 2 Lip 2012r. 08:44  
Cytuj
CYTAT
Tez mialem benzyniaka LPG 1.6 16V

Za 36l lpg robilem 760-800 km.


Jeżeowe znowu błyszczy umiech Sugerujesz, że fura tej wielkości spali 4,5 l gazu /100km? Nie wiem czy się śmiać czy płakać?

Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 1680
Dołączył: 1 Marz 2011r.
Skąd:
Ostrzeżenia: 0%
ff
Wysłany: 2 Lip 2012r. 08:52  
Cytuj
Mimo wszystko wołabym Mondeo niż równoletniego Paska, oczywiście interesuje mnie tylko benzyna i dotyczy to wszystkich marek i modeli samochodów osobowych.

Rdza rdzą, Ford (i kooperująca Mazda) ma z tym pewien problem ale rdza jeszcze nikogo nie zatrzymała w trasie i nie zaciągnęła na lawetę, oczywiście nie mam tu na myśli rudej Grażyny w zaawansowanym stadium kiedy to lewarek wpada do proguumiech

"Demokracja jest wtedy, gdy dwa wilki i owca głosują, co zjeść na obiad. Wolność jest wtedy, gdy uzbrojona po zęby owca może się bronić przed demokratycznie podjętą decyzją." Benjamin Franklin
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Posty: 7810
Dołączył: 29 Lip 2009r.
Skąd: PiSlamabad
Ostrzeżenia: 20%
ff
Wysłany: 2 Lip 2012r. 09:03  
Cytuj
CYTAT
a ile chcez na to mondeo wydać, ja tam bym kupił volvojezyk Andrzejku mam pełno odprysków lakieru ale w tych miejscach mi nie rdzewieje. Ja mam Space Stara 1.9 DID i tak do 130km/h jest cicho i komfortowo a im szybciej tym już troszkę głośniejjezyk


Ja też nie na każdym odprysku mam rdzę. Mam niestety i takie, że uderzenie kamienia było na tyle silne, ze niestety ten kolor to nie szary a rudy. Wszystko zależy od odprysku, siły z jaką był zrobiony.

"Jednym z podstawowych zadań programowych jakie sobie stawiam za cel w kadencji 2014-2018 jest obniżenie kosztów życia mieszkańców Stalowej Woli" Lucjusz Nadbereżny
Profil 
Prywatna wiadomość 
 
 
Nowy Temat Odpowiedz

NawigacjaStart » Forum » Off-Topic » Rozmowy na każdy temat. »