Ja myślę, że na pewno ty i ja.
Schetyna odleci rządowym tupolewem w nieznanym kierunku, a my do ataku na ruskich

Ty Marek to weźmiesz do ręki sierp i młot i zaczniesz gadać po Rusku

O, zakamuflowany agent ruski sie odezwał
No teraz to cie na pewno nie namierzą

Co do rozbioru Ukrainy to bym jak ognia tego się wystrzegał. Rosja radzi sobie z Ukraińcami i innymi narodowościami (Czeczenia, Tatarzy itd) za pomocą brutalnego terroru. Kto wyrazi cień sprzeciwu wobec Kremla może spodziewać się albo policji i więzienia, albo pobicia ze strony bandytów (ci sami policjanci często po godzinach tak dorabiają) W Polsce która przejęłaby Lwów i inne miasta nie ma szans na wprowadzenie takiego terroru. Jesteśmy już zbyt demokratycznym państwem. Poza tym o ziemie na zachodzie mogli by się upomnieć Niemcy. Dżin którego wtedy by się uwolniło byłby straszny. Oczywiście Rosji na rękę byłoby znaleźć partnera do podzielenia Ukrainy. Oni by na tym najlepiej wyszli, jak już 1939 na pakcie z Hitlerem. Dlatego też Rosja poprzez swoich agentów wpływu będzie chciała zaszczepić bardziej gorącym głowom takie rozwiązanie. Sam uważam że sukcesem byłoby doprowadzenie do wejścia Ukrainy do EU. Po 2019 i tak już nie będzie dotacji dla Polski (wcześniej Ukraina nie ma szans na integracje) Zawsze mieć lepiej sytego sąsiada niż głodnego i czekającego by nas ograbić. Wtedy w ramach EU można będzie sobie żyć jak ktoś ma ochotę we Lwowie czy innym mieście na Ukrainie. Wejście do UE dla Rosji będzie dużym problemem. Ten kraj ze swoją nieudolną gospodarką szybko zostanie prześcignięty przez Ukrainę (napompowaną dotacjami przez USA i EU). Wtedy niezadowolenie w Rosji doprowadzi do zmiany władzy a może nawet do dalszego rozpadu Rosji i następne narody uzyskają upragnioną wolność.

To co się dzieje obecnie m.in. na Ukrainie to część globalnego konfliktu o korzeniach w XIX wieku, konfliktu o nazwie Nowa Wielka Gra.

http://en.wi(...)eat_Game

Czy tego chcemy, czy nie, jesteśmy jednym z uczestników tej rozgrywki. Nawet, jesli gramy wbrew własnej woli, nie oznacza to że nie da się grać z głową i coś dla siebie ugrać.
Chociaż raz spróbujcie wyłączyć emocje i z zimnymi głowami, z pomocą logiki odpowiedzieć sobie na kilka pytań:

1. Jaka jest geneza konfliktu?
2. Kto w nim jest stronami?
3. Co jest stawką?
4. Co powinno być celem polityki Polski?
5. W jaki sposób ów cel zrealizować?

Trzeba zauważyć, że z punktu widzenia interesu narodowego Polski już ponieśliśmy klęskę. Przyjmując za pewnik, że w naszym interesie jest silna i stabilna Ukraina jako bufor, musimy pogodzić się z faktem, że ten model Ukr. już się zawalił i jest nie do uratowania. Teraz celem polityki Polski powinna być minimalizacja strat. W naszym interesie jest wygaszenie konfliktu, tym bardziej, że cenę za jego wygaszenie poniesie Ukr. a nie my (utrata części terytorium). Intensyfikacja konfliktu nie leży w niczyim interesie, gdyby taki scenariusz doszedł do realizacji cenę zapłacimy my.

Wszelkie romantyczne pomysły polegające na pomocy Ukrainie w toczącej się wojnie, to nieracjonalne mrzonki, co więcej w sprzeczności z naszymi interesami. Najwyższa pora zacząć grać na regułach największych graczy, tzn kierując się tylko i wyłącznie własnym interesem. Polska niestety ma długą tradycję w świadomym odrzucaniu racjonalnych zachowań i podejmowaniu decyzji na podstawie abstrakcyjnych idei, których Zachód nie rozumie (np. "bezcenny honor" - wg słów Józefa Becka), Wschód natomiast z nich się śmieje - takie zachowanie stawia nas na straconej pozycji z punktu widzenia efektywności strategii.

Prezydent Ukrainy Poroszenko prosi o broń. Czy Zachód ma tę broń "podarować"? Kto za ową broń ma zapłacić? Jak powiedział Napoleon: "Do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze". Skąd wziąć te pieniądze? Oczywiście, niech zapłacą obywatele Zachodu, albo jeszcze lepiej, być może Polacy.

Być może Ukraina powinna w końcu wziąć za uszy swoich oligarchów, których majątek szacuje się na co najmniej 50 MILIARDÓW USD (prawdopodobnie jest tego o wiele więcej, bezpiecznie zachomikowane w rajach podatkowych). Można by ich w końcu obłożyć podatkiem wojennym, majątki znacjonalizować a samych oligarchów wypuścic wolno, w samych skarpetkach. Tak stało by się w zdrowym kraju, z efektywnym rządem. Ukraina niestety jest rządzona przez przedstawicieli złodziejskich mafii. Jeżeli jakimś cudem Ukraińcom udało by się ukrócić oligarchów i zreformować kraj, to ta wojna mogła by im wyjść na zdrowie (już tak bywało w historii). Ale czy będą do tego zdolni?

Zgodzę się z tobą northern_petrol że Polska nie powinna finansować wojny na Ukrainie. To temat dla dużych graczy, którzy mają w tym swój cel. Natomiast jeśli Ukraina zapłaci możemy im sprzedawać broń bez ograniczeń. Pozwoli to wzmocnić nasz przemysł obronny. Możemy pomagać wysyłając konsultantów ekonomicznych w zakresie gospodarki i ekonomii. Powinniśmy wspierać duchowo Ukrainę w walce w silniejszym rosyjskim przeciwnikiem i ograniczyć się do tego.

Miło poczytać kogoś rozsądnego.
Idea buforu w postaci Ukrainy, nie jest zła, ale obecnie nie do zrealizowania.
Nie ma jakiejś tragedi, klęska to za duże słowo, po prostu trzeba do nowej sytuacji dostosować politykę zagraniczną, choć rynek rosyjski i bankrutującej Ukrainy przynajmniej na razie jest stracony.

Wszelka retoryka wojenna w mediach nie służy Polsce, a jest tylko wodą na młyn rosyjskiej propagandy, która używa ich do konsolidacji swojego społeczeństwa w dobie sankcji i trudności wynikających z katastrofalnie niskiej ceny ropy, która jednak, nie będzie trwać wiecznie (bo uderza także w amerykańskie rafinerie i łupki, które stały sie już nieopłacalne).
Zachodni politycy w tym Obama (moim zdaniem jeden z najlepszych prezydentów USA), dobrze wiedzą, że podpis pod jakimkolwiek dokumentem dot. dostaw broni na Ukraine niczego w tym konflikcie nie zmieni (nieograniczone dostawy z Rosji), a będzie tylko wyrokiem śmierci dla kilkunastu lub kilkudziesięciu tys. ludzi tam mieszkających. Nie każdy polityk chce mieć coś takiego na sumieniu, choć niewykluczone, że brak nożliwości finansowych Ukrainy dla niektórych jest bardziej decydujący.

Dlaczego wiekszosc krajow zachodu niechce pomagac Ukrainie (dawac pieniedzy lub za darmo dozbrajac ) i dlaczego polowie Ukraincow wszystko jedno gdzie beda mieszkac (czy pod wladaniem Rosyjskich oligarchow lub Ukrainskich )
Odp w artykule :
http://wybor(...)4_5.html

Bywam na UA w tej części bliższej nam, i powiem Ci mariuszstalowa że im wcale nie jest wszystko jedno, na pewno marzy im się taki "dobrobyt" jaki my mamy w naszym kraju.

Gdy nie widać czołgów na ulicach to nie znaczy ze mieszkasz w suwerennym kraju. Zobaczysz je dopiero gdy chcesz coś zmienić.
Zdarzył się raz zatroskany rząd który w imię takiej suwerenności dla obrony zielonych ludzików wysłał czołgi na całe terytorium kraju.

Z całą pewnością nie zgodzę się ze stwierdzeniem mariuszstalowa iż Ukraińcom jest wszystko jedno gdzie będą mieszkać (Ukraina czy Rosja). Wojna z Rosją dała Ukraińcom narodowość. Od 2014 roku nawet niezdecydowani do tej pory Ukraińcy opowiedzieli się jednoznacznie za swoją narodowością i niepodległą Ukrainą. Tutaj Putin dał Ukrainie coś czego nie mogli osiągnąć przez ostatnie 20 lat - dał im poczucie jedności narodowej. Nieważne jak się skończy konflikt na Ukrainie i czy stanie się ona częścią zachodu czy też wschodniego syfu - od zeszłego roku pojawił się tam prawdziwy naród. Teraz już nawet jeśli padną w łapy Moskwy to będą rozwalać Rosję od środka, tak jak kiedyś zrobiła to Polska z blokiem socjalistycznym. Jest to dla Putina totalne zaskoczenie i klęska jego zamiarów. Stara prawda iż nie ma Rosji bez Ukrainy już się ziściła, upadł pomysł utworzenia wschodniego bloku. Nawet Łukaszenko już nie pali się w ramiona Rosji. Byłe republiki radzieckie będą sabotować pomysły Kremla za wszelką cenę.

No i tu sie panowie z wami niezgodze. Akurat zdarza mi sie przebywac wsrod ukraincow i powiem to tak : mlodzi naiwni wierza w propagande medialna ,a starsi Ukraincy mowia prosto - po co maja sie byc za oligarchow skoro wlasny kraj ich nieszanuje.
http://www.tvn24(...)908.html

http://www.wykop(...)ojskiem/

100 najbogatszych oligarchow w tej chwili ma pieniadze siegajace 99% wszytkich pieniedzy jakie posiada cala Ukraina

Oligarchowie i potężna korupcja to szczytowe osiągnięcie rosyjskiej gospodarki. Po rozpadzie ZSRR wszystkie byłe republiki kopiują po Moskwie system gdzie majątek zostaje przejmowany często nielegalnie przez osoby postawione blisko władzy. Często narzekamy na uwłaszczanie się na majątku państwa przez polskich polityków, ale w porównaniu do Rosji i byłych republik to dużo mniejsza skala. W tej chwili najbogatszym człowiekiem na świecie jest bez wątpienia Władymir Putin. W Rosji podobnie jak na Ukrainie są niezadowoleni z przewodniej roli oligarchów. Musimy sobie też zdać sprawę że Ukraina do 2013 roku była praktycznie zawłaszczona przez Rosję, wojsko, wywiad, służba bezpieczeństwa była obsadzana przez Kreml. System zbierania łapówek został rozbudowany od najniższego szczebla aż do samej góry. Stąd na Ukrainie korupcję określa się mianem drugiego wroga (zaraz po Rosji) Metodyka oplatania państwa siecią korupcji znana jest od czasów carskich więcej na ten temat:
http://www.histo(...)pic=1890

Wątpię, że obecne rozmowy pokojowe przyniosą jakiś rezultat. Sprawa Debalczewa już rozstrzygnięta, a separatysci przygotowuja sie do otwarcia frontu północnego.
Upokorzona sankcjami gospodarczymi i wizowymi Rosja będzie chciała upokorzyć teraz Zachód.
Oligarchowie ukraińscy zręcznie rozgrywają ten konflikt. Konsekwentnie odmawiają reform, które pozbawiłyby ich kontroli nad państwem i umiejetnie wciągają Zachód do konfrontacji z Rosją.
A Hollande i Merkel, którym przedsiębiorcy wyliczaja swoje miliardowe straty , w drodze na Kreml zastanawiają sie jak dali sie wciągnąć w ta kabałę.
Za wodą natomiast Amerykanie zacierają ręcę, że udało im sie wciągnąć unie w konflikt z ze swoim wrogiem nr 1 Rosją.
Na konfliktach na kontynencie zawsze zyskiwali.

Pod tym Dybalcewem faktycznie ciężkie walki są. Rosjanie nieprzebraną masę swoich żołnierzy wysyłają do walki z wojskiem ukraińskim. Przypomina to ciuciubabkę, co Ukraińcy osiągną jakiś sukces to Putin podeśle pare tysięcy rusków i znowu na kolana Ukrainę rzucają. Nie podeśle ich na tyle by pokonać Ukrainę, ale tyle by się powoli wykrwawiła. To zakrawa na sadyzm, powolnie dobijanie słabszego.

Zdaje się, że Zachód zadławił się tym Wschodem Ukrainy. Teraz pewnie chętnie by go dał Rosji w zamian za zakończenie konfliktu, bo do uratowania jest jeszcze spora część Ukrainy, ale cena już wzrosła.
Na to jednak muszą się też zgodzić rządzący Ukrainą oligarchowie. Konflikt i dogorywanie tego kraju może trwać spokojnie jeszcze rok. Przez ten rok mogą wyrwać sporo kasy, zanim wyjadą do Szwajcarii czy USA. Na taką opcje wskazuje postawa Jaceniuka, który śni jeszcze o jakiejś integralności Ukrainy, kiedy wszyscy widza co się dzieje.

Śmiesznie brzmi zdanie "zachód udławi się tym Wschodem Ukrainy" Wynika z tego stwierdzenia że to UE zaatakowała Ukrainę chcąc ją anektować, he he. Prawda jest jednak taka że ten "zachód" czyli UE to idea mająca dobrowolnie zakończyć spory terytorialne i wojny gospodarcze w Europie. Szczytna idea że wszyscy razem współpracują, razem się rozwijają i jedno państwo pomaga drugiemu. W praktyce nie wygląda to tak dobrze (jedne kraje wożą się kosztem drugich, politykierstwo i biurokracja puchnie) Tym niemniej jest to bardzo pociągająca idea dla krajów które trzymane były pod butem Moskwy. Politycy EU doznają naiwnej rozkoszy na wieść iż nowe państwo aspiruje do członkostwa. Tak samo patrzyli na dążenia Ukrainy, schlebiało im to że ktoś chce się do nich dobrowolne dostać, czyli że są atrakcyjni jak panna młoda. Niestety nie dostrzegli że Ukraina jest przykuta do Rosji łańcuchem, jak pies do budy. I właśnie buda się upomniała o swojego psa w krwawy sposób.

Jakimi narzędziami Ruscy mogą się w tym celu posłużyć i jak daleko będą gotowi się posunąć, oto jest pytanie. Oni też zdają sobie sprawę z tego, że każda ich akcja teraz zaskutkuje rachunkiem później, który trzeba będzie zapłacić.



Sam fakt istnienia tej klasy oligarchów jest dla Ukrainy jak pętla na szyi. Ale jaka jest alternatywa? Ja widzę tylko ideologiczny fanatyzm, wypędzenie albo wymordowanie oligarchów i zagarnięcie ich majątków. Już tak w historii bywało. Tylko w takim scenariuszu Ukraina może się szybko zreformować, odzyskać możliwość efektywnego działania i zachować swoją państwowość. Kto wie, może nawet udało by się "wygrać" wojnę z Rosją, odzyskać jej szacunek (wiadomo, R. szanuje tylko silnych!) i nastraszyć przy okazji Zachód. To oczywiście nie jest dobry scenariusz dla Polski.

Ale to wszystko mrzonki, elity Ukr. są tak skorumpowane i zdemoralizowane przez chciwość, że o swoje majątki będą walczyć do ostatniej kropli krwi, nawet jeżeli miałoby to oznaczać dewastację i rozpad ich kraju.
Czy oligarchom uda się wciągnąć głębiej Zachód do wojenki z Rosją? To zależy chyba tylko od ich "kategorii wagowej". Wydaje mi się, że to jednak Ruscy z ich miliardowymi interesami na Zachodzie Europy wygrają w tym starciu kapitałów. Ukraińscy oligarchowie, mimo że liczni i bogaci nie są w stanie przelicytować Rosjan.



Na pewno przywódcy Eur.Zach. najchętniej dobili by Ukrainę jak rannego konia i wrócili do biznesu z Rosją, tylko pewnie nie wiedzą, jak to zrobić nie dając argumentów (i narzędzi!) do ręki wrogom politycznym (różnej maści ekstremiści i wrogowie obecnej klasy posiadającej).
Amerykanie na pewno na początku zacierali rączki. Jednym z ich głównych celów jest osłabienie jedności EU (wszystkie ruchy antyintegracyjne, głównie z Irl i UK siedzą w kieszeni USA). Teraz jednak zdali sobi sprawę, na jakiej beczce prochu wszyscy siedzimy. Już prezydent Obama mówi, że nie będzie żadnej pomocy dla Ukrainy. Idziemy po ostrzu noża a jeden fałyszywy ruch może wywołać globalną wojnę i "rewolucję" - a to właśnie tego obawiają się rządzące elity.

Kto tym kręci? Nie widzę kto ma tu zyskać. Zachód wysyła nas "na zaczepkę" czy co? Czy to po prostu przysłowiowa polska głupota? Wierzyć się nie chce.



Naprawdę mam nadzieję, że są jeszcze politycy rozumujący tymi kategoriami.



Prawdopodobnie tak. Jeżeli w rzeczywistości działa kombinacja obu czynników to można mieć nadzieję na przyszłość.

Żadna głupota.
Nakręcanie rusofobi i potegowanie poczucia zagrożenia wojną jest celowe i służy obecnym elitom politycznym RP, które zaangażowały się w zakończona fiaskiem "operację ukraińską" i która pociągnęła za sobą dotkliwe dla niektórych sankcje gospodarcze.
Społeczeństwo w obliczu zagrożenia konsoliduje się, jest skłonne do wyrzeczeń i popiera swoich przywódców. Jest to jeden ze sposobów na wygranie nadchodzących wyborów.

A ruscy nie są złem narodu polskiego?
chcecie mieć przy podkarpaciu Federację Rosyjską ?

Czytam wrogie opinie dotyczące Rosji i rebeliantów i mam kłopot
z wyrobieniem sobie własnej opinii. Zachód namawiał Ukrainę do
wstąpienia do UE i to było dobre. Rosja namawiała Ukrainę do wstąpienia
do Unii Euroazjatyckiej i było to złe. Ukraina zachodnia protestowała
na Majdanie posługując się płytkami chodnikowymi i koktajlami Mołotowa
i to było dobre. Tak samo zaprotestowała Ukraina wschodnia i było to
złe. Berkut strzelał do protestujących na Majdanie i to potępiamy.
Władze Kijowa zaatakowały zbrojnie protestantów i ludnośc cywilną
wschodniej Ukrainy i to wspieramy. Czy mam to oceniac według zasady:
ukraśc krowę Kalemu, to wielki grzech.Jeśli Kali ukradnie krowę, to dobry uczynek.
PS.
Punkt patrzenia zależy niestety od punktu siedzenia,a w Polsce różnie się siedzi i tym samym różnie się patrzy na to wszystko.

Masz rację, to jest proste i bardzo logiczne wyjaśnienie. Sam jakoś to przegapiłem... a tu przecież podwójne wybory w tym roku, stawka jest bardzo wysoka.