jest tu jakiś moderator?

Jak rozumiem to ,ze według Ciebie " zamknąłem się tylko na listach wyborczych" podważa całkowicie i jednoznacznie moje przemyślenia na temat JOW? Nie opisałeś się zbyt wiele , a usiłujesz uchodzić za zorientowaną osobę. Otóż nic nie wiesz i powielasz brednie! Jakie znaczenie ma dla Ciebie fakt istnienia bądź nieistnienia listy wyborczej? Uważasz ,że w przypadku ordynacji większościowej poszczególni kandydaci nie dostaną z centrali zielonego świtała na start w danym okręgu pod ich szyldem? Przecież to pewne jak Słońce na niebie! Dzisiaj listy wyborcze zatwierdza wódz partii , po wprowadzeniu JOW , zatwierdzi poszczególnych kandydatów w okręgach. Nigdzie nie napisałem ,że w Polsce nie da rady. Napisałem ,że do odpartyjnienia kraju zmiana ordynacji nie wystarczy. Nie przedstawiłeś żadnego argumentu ,że jest inaczej. Nie podałeś ani jednej przyczyny ,że to Wy macie rację. Właśnie dlatego twierdzę , że przedstawiacie argumentację życzeniową. Czyli powielacie naiwnie czyjeś poglądy , w ogóle nie zastanawiając się nad ich sensem . Odrębność kulturowa , religijna i lata walki o niepodległość spowodowały , że takie czerpanie wprost z wzorów innych państw niekoniecznie przyniesie zamierzony skutek. Zanim przeniesiemy coś żywcem z parlamentaryzmu brytyjskiego zastanówmy się jakie skutki to przyniesie! W Wielkiej Brytanii skorumpowany polityk to margines , a u nas to norma! Jest wiele takich przesłanek świadczących o tym , że rozwiązania brytyjskie nie przyniosą tych samych skutków na naszym gruncie. Szkoda , że dysponujesz tak marną argumentacją logiczną potwierdzającą swoje teorie. Prosiłem Cię o rozbudowaną wypowiedź na temat JOW , a dostałem kilka zdań nie wnoszących merytorycznie nic w tym temacie! Jeżeli to ma być jakość , to jedyna moja reakcją może być gromki śmiech! To weź może raz pójdź w ilość i napisz tak z głowy co zmiana ordynacji przyniesie dobrego dla naszego kraju! Zarzucasz innym brak samodzielnego myślenia , więc udowodnij , że potrafisz uzasadnić swoje przekonania. A może nie masz własnych poglądów i tylko walisz ściemę z tymi JOW-ami?

Drogi Kubo. Chciał bym abyś wiedział że moje życie nie jest tak nudne i płytkie. Nie ogranicza się tylko do forum "pisowemiasto". Normalny człowiek ma rodzinę, dom, pracę, żonę, dzieci, obowiązki, przyjemności. Wybacz ale pisanie tu na forum nie zalicza się do żadnej z tych kategorii. Nawet nie zalicza się do obowiązku, bo wybacz, ale próbowanie tłumaczenia czegokolwiek ludziom Twojego pokroju mija się z celem i szkoda na to energii i czasu. Odpisuję tylko dlatego żebyś nie myślał sobie że sie przestraszyłem czy coś podobnego. Cytat z wikipedii był dla was a nie dla mnie. Wybaczcie ale powinniście zrozumieć po ilości moich postów, że nie mam czasu i ochoty tłumaczyć wszystkiego jednemu z drugim. Nie mam czasu na to by siedziec jak warzywo na forum i klepać post za postem. Znajdę odrobinę czasu i ochoty to może napisze i czasami odpisze ale forum to ani moja praca ani pasja - moze w przeciwieństwie do Ciebie?

Ok tylko dlaczego napisałeś o ciemnogrodzie krytykującym JOW-y , nie dodając do dyskusji nic od siebie? Posłużyłeś się tylko gotowcem , nawet nie próbując uzasadnić swojego zdania. Tym tekstem o ciemnogrodzie mnie sprowokowałeś , ale już mi przeszło. Jeżeli tacy jak Ty i Andrzejek są woJOWnikami Kukiza , to raczej jestem spokojny o wynik wrześniowego referendum. Słyszałem ostatnio jakiegoś profesora , który stwierdził ,że wyborcami Kukiza są głównie ludzie kompletnie nie rozumiejący dość skomplikowanego tematu jakim jest polityka. Idealiści nie rozumiejący realiów! Po tej naszej krótkiej wymianie postów mogę tylko to potwierdzić. Z tym ciemnogrodem to spójrz w lustro ( jak Ci czas pozwoli ) i zastanów się gdzie ten ciemnogród dostrzegasz? A jeżeli jesteś tak zawalony rodziną , robotą i nie masz czasu na odpisywanie ( na obrażanie adwersarzy jakoś znalazłeś) to może lepiej odpuść sobie całkiem tematy polityczne. Warto mieć jakieś poglądy , ale jeszcze ważniejsza jest umiejętność ich uzasadnienia. Co niestety nie wszyscy potrafią uczynić!
Jeżeli moimi słowami Cię obraziłem to przepraszam , ale wczoraj mnie mocno poirytowałeś swoim określeniem przeciwników wielkiej fantasmagorii politycznej , jaką są magiczne JOW-y.

Powoli od początku, z cytatami.

Złe założenie na starcie. Dlaczego tylko ich ? Czy to są jedyni ludzie w Stalowej Woli którzy mogli by powalczyć o poselstwo ? Dlaczego nie tylko oni ? - w dalszej części wywodu.

NIE ! Dlaczego ? Partia po wyborach nie będzie mu już do niczego potrzebna. Mogą go wyrzucić ale nadal będzie posłem wybranym przez swój elektorat. Może jawnie nie zgadzać się z dyktatem partii a stać po stronie swoich wyborców i mieszkańców którzy go wybrali. Nie zyskał by taki polityk w Twoich oczach ? Myślisz że w następnych wyborach, pomimo że nie startował by z listy partyjnej, nie otrzymał by jeszcze większej liczby głosów ? Od swoich mieszkańców, wyborców za którymi staną.

Nie chodzi nawet o miejsce na liście ale o to żeby w ogóle można było wystartować w takich wyborach - teraz jest to niemożliwe bez członkostwa w partii, ew. w jakimś ruchu.

Przecież nikt nigdzie nie mówił że od samej zmiany ordynacji Polska stanie się krajem miodem i mlekiem płynącym, a Polacy od razu wybiorą najlepszych możliwych polityków. To będzie pierwszy krok do tych zmian. To wyzwoli posłów z pod jarzma partii i ich kierownictwa. "Uwolni myślenie a wyłączy telefony komórkowe".


Wymień choćby pięć (5) z tego tysiąca i dam Ci spokój :-)


Jak już wspomniałem, cytat był dla Ciebie a nie dla mnie. Dlaczego wikipedia ? Najszybciej i najtrafniej, pierwsze wyszukiwania na googlu. Czy jest tam coś źle napisane ? nieprawdziwe ?





Tutaj właśnie wychodzi ta Twoja "kumatość". Nie "raczej" a "musi być" powiązany z partią albo ruchem żeby wystartować w wyborach do sejmu.


Wolno, właśnie dzięki JOWom :-) bo do senatu jakbyś nie wiedział są jowy.



Jesteśmy na 8 miejscu jeżeli chodzi o województwa pod względem ilości wyborców. Nie wprowadzaj ludzi w błąd. Daje nam to około 25 posłów z podkarpacia przy JOW'ach. Jak to wyliczyłem ? Opiszę poniżej.



Tak, uważam że jest to jak najbardziej w porządku a wprowadzenie JOW chociaż trochę nas do nich przybliży - skoro jesteśmy 100 lat za nimi :-)



Nie istnieje coś takiego jak "idealny system" zarówno w polityce jak i informatyce :-)




Mam nadzieje że ten wywód w zupełności Ci wystarczy i w pełni wyczerpie temat.


Nie, nie jestem i za takiego się nie uważam. Denerwuje mnie tylko to jak ktoś pod przykrywką inteligencji robi ludziom wodę z mózgu. Pisanie tutaj zacząłem tylko dlatego iż zauważyłem że Andrzej jest dosyć odosobniony w walce i nie ma za bardzo tez czasu na głębokie wywody.



Skoro nie poprawi to co ? Pogorszy ? Nie sądzę. Nic nie zmieni ? To dlaczego się jej tak boisz ? Może ty podaj jakiś przykład co takiego złego zrobią JOWY. Tylko nie pisz znowu o listach i partiach bo wydaje mi się że kilka akapitów wyżej temat wystarczająco Ci wyjaśniłem.



Jeżeli nie zatwierdzi a kandydat będzie czuł się pewien, wie że w danym regionie ma silny elektorat to sam sobie wystartuje - Andrzej próbuje Ci to od kilku postów wytłumaczyć ale jesteś strasznie oporny.



Rozumiem że taka kolej rzeczy Ci odpowiada ?



Nie byłem , nie jestem ani nie będę :-)


Dostrzegam w Tobie i podobnych Tobie ludziach. Tak zamkniętych, tak hermetycznych że nic do nich nie dociera. Być może w Twoim przypadku się mylę. Podejrzewam że jesteś po prostu naganiaczem partyjnym piszącym pod zlecenie danej partii (nie wiem której) żeby zdeklasować ruch JOW. Świadczy o tym Twoja częstotliwość , rozpiętość i godziny pisania postów. Ktoś kto ma normalną pracę, rodzinę, inne obowiązki na głowie nie ma czasu żeby ślęczeć przed komputerem. O pisanie z telefonu nawet Cie nie podejrzewam. Twoje domaganie się o moją odpowiedź wręcz mnie rozbawiło. Co Ty człowieku ? Myślisz że czekam aż mi łaskawie odpiszesz i z pianą na pysku będę się wciągał z Tobą w kiepskie młodzieżowe pyskówki ?

Do meritum i wyjaśnień.
W Polsce mamy na dzień 30 czerwca 2015, 30 486 693 obywateli z prawem do głosowania. Dzielimy to na 460 posłów co daje nam 66 275. Taka liczba mieszkańców może wybrać jednego posła - ot taka stalowa wola. Zgodnie z ideą JOW żeby móc wystartować trzeba zebrać przynajmniej 10 podpisów i wpłacić kaucję pieniężną. Kaucja jest zwracana po osiągnięciu progu 5% w wyborach. 5% to 3313 głosów na Stalowa Wolę. I według Ciebie przy takich statystykach, tylko osoby wymienione przez Ciebie zaryzykują start w wyborach ? W Stalowej Woli mamy wielu dobrych ludzi którzy zyskali by poparcie nawet bez partii w wyborach.
W województwie podkarpackim mamy 1 713 262 wyborców. Daje to nam jak już mówiłem 25 posłów.

Mam nadzieję że temat wyczerpałem bo kończy mi się czas.
Pozdrawiam


Andrzeja :-)

Edit:
tak dla poczytania jakby był ktoś zainteresowany. jest tam parę błędów ale raczej z kategorii przejęzyczenia. http://jow.pl/regula-wyborcza-jow-szerszym-komentarzem/

Fox-GreyFox dzięki. Jaśniej chyba się nie da. Kto chce to poczyta, jak potrafi to zrozumie.

Powolutku dojdziemy do ładu! Nic o mnie nie wiesz ale coś dostrzegasz . Czy nie powinieneś pomyśleć o biznesie z tym związanym? Skoro istnieje wróżbita Maciej , może będzie miejsce dla wróżbity lisa ! Skoro lubisz liczyć to posłużę się Twoją bronią ,żeby Ci udowodnić w jakim jesteś błędzie. Spójrz z łaski swojej na mój nick , datę utworzenia konta i liczbę postów. Powiedzmy ,że mam konto na forum 4 i pół roku , napisałem w tym czasie 372 posty . Czyli średnia dobowa wychodzi 0,22...... posta! No fakt ,prawie nie odchodzę od komputera!
To , że w dniu wczorajszym trochę się rozpisałem wynikło z dwóch rzeczy. Po pierwsze poczułem się urażony określeniem ciemnogród , którego użyłeś w stosunku do przeciwników JOW. Po drugie miałem wczoraj wolny dzień a z powodu kontuzji miałem tylko komputer do rozrywki. Jak każdy normalny człowiek , mam pracę i rodzinę ,ale akurat wczoraj zostałem sam , z bolącą nogą i odpalonym lapkiem no i tak się potoczyło!
Więc wyciąganie wniosków na podstawie tylko jednego dnia obala Twoje teorie. Dodatkowo możesz poprzez Andrzejka i jego przyjaciela moderatora , zdobyć statystki moich postów , żebyś poznał prawdy świadectwo. Nie byłem , nie jestem i nie zamierzam być członkiem jakiejkolwiek partii politycznej. Czasem tylko się droczę z Andrzejkiem , on mnie nazywa czopkiem Kudłatego ( podejrzewa ,że jestem stalowowolskim działaczem PiS) , ale to są tylko jaja. Ja w rewanżu nazywam go krypto-gejem , co również jest formą żartu. Tak czy siak nie mam nic wspólnego z żadną partią polityczną , klnę się na wszystkie świętości! Podkreślam ,ze poczułem się urażony Twoim określeniem , jest na tym forum wielu ludzi ubogich duchem , ale nie czuję się jednym z nich.
Powiedzmy , że idea JOW zostanie wprowadzona w życie . I w naszym okręgu startuje sobie kandydat X z PiS , kandydat Y z PO , i kilku niezależnych. Kogo według Ciebie wskażą wyborcy? Czy masz jakiekolwiek wątpliwości , że wygra kandydat partyjny? Ja ich nie mam ! Nawet kwestia finansowa działa korzystniej dla partyjnych . Partia polityczna daje kasę na kampanię , udziela wsparcia , i otrzymuje jedną szablę więcej. Samodzielnemu człowiekowi bez zaplecza już na starcie jest dużo trudniej. O ile jakieś szanse w ogóle posiada. Ale ok powiedzmy ,ze ileś takich niezależnych kandydatów wejdzie do Sejmu. Jak to będzie wyglądało ? Kilku , może kilkunastu ludzi a naprzeciw nich partyjni hegemoni. Pomnij przykład Senatu , jeżeli myślisz ,ze JOW- rozwalą partiokrację. Ten system umocni jeszcze dwie największe partie , co najwyżej zniknie PSL i SLD. W perspektywie czasu doprowadzi to typowego systemu dwupartyjnego. Ale to w dalszym ciągu niczego nie zmienia!Powtarzam po raz kolejny , zmiana mentalności wyborców , i nie trzeba żadnych JOW-ów.
I tak na marginesie . W swoich obliczeniach podajesz , że z Podkarpacia wybierzemy 25 posłów. W tym momencie ordynacja proporcjonalna daje nam 30 mandatów. Więc jesteśmy 5 w plecy! ( oczywiście żartuję)





Te nazwiska podałem dla przykładu , bez żadnych złych intencji. Chociaż obiektywnie obie te osoby zaliczam do tzw. BMW. Poziom Twojego postu wskazuje ,że rozszyfrowanie tego skrótu nie powinno nastręczyć Ci większych trudności.



Co to znaczy ,że partia nie będzie mu już potrzebna ? Pojedynczy poseł raczej ustawy nie przeprowadzi. No chyba ,ze razem z JOW-ami wprowadzicie możliwość , że głos pojedynczego posła niezależnego = sto partyjnych . Wtedy może taki parlamentarzysta rzeczywiście wypiąć się na partię! Teraz poważnie ile według Ciebie w UK ( Izba Gmin) i w USA ( Izba Reprezentantów jest kandydatów niepartyjnych , niezależnych , związanych z jakimiś ruchami obywatelskimi? " NO ONE , MY FRIEND". Jakby było mało w obu tych krajach każda partia ma swojego " whipa" , czyli takiego gościa , który czuwa nad tym , żeby niezależność dusić w zarodku. W razie jakby jednak się odważył to wylatuje na zbity pysk. Skuteczność tego zastraszania jest bardzo wysoka i naprawdę takie przypadki zdarzają się sporadycznie. Partia bez jednego parlamentarzysty da sobie radę , to czy działa to w drugą stronę nie jest już takie oczywiste. Tak to wygląda w krajach o ugruntowanej demokracji , gdzie są JOW-y. Niektórzy tego nie chcą lub nie potrafią dostrzec.A szkoda bo to daje lepszy obraz sytuacji.






Wymienię trzy i ciesz się z tego co masz Nie no dobra , masz pięć:
1)Przede wszystkim praca na uświadamianiem społeczeństwa . Trzeba wybić ludziom z głowy bezmyślne głosowanie na jedynki , albo na ludzi , których w ogóle się nie zna. Mentalność społeczeństwa to główna przyczyna obecnego stanu rzeczy. Nie ordynacja wyborcza!
2) Likwidacja partii politycznych. Zdaję sobie sprawę ,ze taka opcja zerowa wymaga zmian w Konstytucji , ale dopiero taki scenariusz powoduje likwidację rządów wodzów partyjnych.
3) Wprowadzenie zmian w referendach i projektach obywatelskich. W sprawie ważnych spraw np. ustrojowych obowiązkowo referendum. Projekt obywatelski podpisany przez kilka milinów ludzi , powinien automatycznie przyjmowany przez Sejm. Jeżeli ludzie zechcą wprowadzić projekt odnośnie likwidacji Sejmu niech i tak będzie!
4) Kadencyjność urzędu posła i senatora. Dwie , góra trzy kadencje w zupełności wystarczą . Po tym czasie następuje zasiedzenie i w obrady parlamentarne wkrada się nuda.
5) Likwidacja immunitetów poselskich , senatorskich , sędziowskich i prokuratorskich. Ludzi najbardziej wnerwia to , że prawo nie jest równe dla wszystkich. Odebranie niesprawiedliwych przywilejów w krótkim czasie przywróci zaufanie wyborców do swoich wybrańców.




W dniu dzisiejszym przedstawiłeś swój punkt widzenia. Z dość jasną ,logiczną argumentacją , której mimo wszystko nie podzielam. W dniu wczorajszym napisałeś jedno zdanie , wrzuciłeś cytat z Wiki i zniknąłeś! Czasem sam coś niecoś przeglądam ,ale odniosłem wrażenie ,że poza cytatem nie jesteś w stanie wykrzesać z siebie nic więcej. Po prostu odniosłem wrażenie , jesteś kolejnym forumowiczem klepiącym te same formułki i cytującym te same dane. Teraz wiem ,że jesteś bystrym gościem , jednakowoż tkwiącym w błędzie!




Powtarzasz się! Oprócz tego ,że nie masz racji zaczynasz mataczyć!
Ja również się powtórzę. Ilu jest niepartyjnych parlamentarzystów w Izbie Gmin?





Ok wynika to z tego ,że liczba mieszkańców nie jest równoznaczna z liczbą wyborców. Punkt dla Ciebie . Pierwszy raz przyznaję Ci rację! Przy proporcjonalnej mamy 30 posłów. Dalej mataczysz!




Jest w porządku , że partia która zdobyła ponad 12 % procent dostała jeden mandat? Cóż dla mnie nie jest! Kto twierdzi ,że wprowadzenie JOW-ów przybliży nas do nich? Jest to ni mniej ni więcej tylko pobożne życzenie! Nie musimy kopiować żywcem ordynacji od Brytyjczyków. Nauczmy się od nich szacunku do prawa stanowionego. Nauczmy się od nich zaufania do instytucji Państwa. Ordynacja niech pozostanie nasza. Jest dużo lepsza niż ichniejsza!





Kiedyś przeczytałem w dwa tygodnie czasu, całą trylogię " Władca Pierścieni" . Taki post jak Twój to dla mnie pikuś!





Właśnie poruszyłeś kluczową kwestię. Zmiana ordynacji wyborczej z proporcjonalnej na większościową zmieni albo bardzo niewiele albo zgoła nic! Dlatego dokładanie do tego jakiejś cudownej mocy sprawczej to zwykła fantasmagoria. W Średniowieczu sprzedawano cudowne mikstury na wszystkie schorzenia. Ludzie kupowali te medykamenty , efektów nie było żadnych. wydawać by się mogło , że dziś ludzi nabrać jest dużo trudniej. Ale chyba tylko się tak wydaje!





Ilu takich niezależnych silnych w regionach , bezpartyjnych kandydatów jest w Izbie Gmin ? Ilu takich jest w Izbie Reprezentantów? Ilu jest wreszcie w polskim Senacie ( gdzie ordynacja jest podobna jak w krajach anglo-saskich)? A nawet ,jeżeli trafi się taki heros , co to mu wódz partii nie straszny, to co sam jeden zrobi w tym Sejmie? Teraz to chyba ja się powtarzam!
Co do Andrzejka , to mam na jego określone zdanie i raczej nie mieszaj go do tej kulturalnej wymiany poglądów inteligentnych ludzi. Nie ta liga!



Nie odpowiada mi. Po prostu stwierdzam fakt ,że wśród polityków na Wyspach skala korupcji jest nieporównywalnie mniejsza niż u naszych? Czy tak nie jest?



I bardzo dobrze! Wyjdziesz na człowieka . Jakiś potencjał masz , tylko porzuć czym prędzej te herezje , które głosisz!

Trzeba było samemu napisać takiego posta. Przecież pewnie potrafisz i rozumiesz ! Wtedy na Ciebie spłynąłby cały splendor! A tak po raz kolejny pokazałeś jaki śmieszny jesteś!Teraz to zachowałeś się jak ten przysłowiowy lis z kawału. No wiesz jak to jest na lisa? Czaisz się przez całą noc , a nad ranem spierda..sz !

Jak widać, są tacy co czytać potrafią. Nawet cytują czytany tekst. Niestety nie potrafią wyjść po za ramy swojego myślenia. Nie potrafią mimo iż JOWy mogą znacznie wspomóc postawione 5 postulatów. Całość można zamknąć w stwierdzeniu "nie, bo nie".

To smutne, że jest taki strach przed odpowiedzialnością wyborców jak i wybieranych posłów. Dziś odpowiedzialność się rozmywa. Zwycięża wyborów w zasadzie nie rządzi samodzielnie. PSL który ma mniej niż 10% (8,36% w ostatnich wyborach) poparcia dostaje ważne stanowiska. Bo trzeba mu zapłacić na poparcie. Jak to jest z ta reprezentacja narodu. Przedstawiciel 8% wyborców, jeden z 28 na 460 wybranych posłów jest Ministrem Gospodarki, kolejny Pracy, a kolejny Rolnictwa. To reprezentacja narodu te 8%? Jeśli JOW spowoduje, że jedna partia zdobędzie całą władzę to dobrze. Bierze odpowiedzialność. Poszczególni posłowie biorą odpowiedzialność za oddane głosy, za postawę podczas głosowań. Obawiam się, że dyscyplina partyjna będzie częściej łamana.

Czy partie nadal będą takie ważne? Czy, kampania medialna poszczególnej partii i wydane na nią pieniądze będą sie przekładały na głosy? Nie sądzę. Nie można tego porównywać do dzisiejszego systemu. Dziś głosujemy na partyjne listy i partia jest bardzo ważna. W skali kraju, w telewizjach ogólnopolskich są emitowane ckliwe spoty za grube miliony. Lokalnie w miastach i wioskach to praktycznie tylko plakaty i lokalne fora, ewentualnie Facebook. Lokalne wydatki są dużo mniejsze. Dziś niezależny kandydat lub powstające stowarzyszenie musi zaistnieć globalnie w całym kraju. Inaczej nie zdobędzie odpowiednio dużej ilości głosów by sie przebić. Lokalne poparcie to za mało. Lokalnie to można myśleć o samorządach. Tu już mamy JOWy. . W naszym mieście PiS ma całą władzę. To dobrze. Nikt im nie przeszkadza i biorą całą odpowiedzialność za swoje decyzje. Kolejna rada może być zupełnie inna. Mniej partyjna.

taka grafika:


Nie jestem woJOWnikiem i nie mam zamiaru nikogo przekonywać. Chcę by partyjniactwo zniknęło z Polski. Nawet na tym naszym lokalnym rynku widzę takich co to są w partii nie (ważne jakiej) tylko dlatego że mozna skorzystać. Takie miernoty siedzą w tyłkach szefów lokalnych struktur bo ci maja wpływ na wiele rzeczy. Skończmy z tą partiokracją. Dziś mamy niecałe 50% frekwencji. Gdy ludzie zobaczą, że mają realny wpływ na wybierane osoby myślę, że ta frekwencja będzie wyższa.

Na kij ta dyskusja o jowach. Głupi tylko nie zauważy, że JOW daje możliwość głosowania na tego, na kogo się chce i to rozwiązuje wszelaką dyskusję, dlatego są lepsze.
Co do dyscypliny partyjnej, była, jest i będzie, czy będą JOW-y czy nie. Chcesz istnieć musisz być w rozpoznawalnej partii, sam nic nie zrobisz.

Wcale JOWy nie są dobre. To już lepiej zlikwidować wybory i wprowadzić np. monarchię. Demokracja ma to do siebie, że powinien być reprezentowany cały przekrój społeczeństwa w parlamencie. Przy JOWach wygrywa TKM (teraz kurwa my). Prawo silniejszego, prawo pięści. Mniejszości nie mają swojej reprezentacji. Dobrze to pokazał Korwin na przykładzie UK. Piszecie tutaj, że każdy może startować przy JOWach bez poparcia partii, ale niżej zastrzegacie, że trzeba wpłacić kaucję. Uważam, że zwykłemu Kowalskiemu łatwiej zapisać się do partii i startować niż wpłacić kaucję. JOWy wyłonią reprezentację lokalnych bonzów, którzy za kasę (uczciwą bądź nie) przekupią lokalne masy i wygrają wybory. Ponadto, skąd będzie wiadomo, że podział okręgów będzie sprawiedliwy? Ktoś tego podziału będzie musiał dokonać. I tak np. jeśli ktoś ma jakieś wpływy w Tarnobrzegu i Stalowej Woli to może sobie załatwić w Warszawce, że JOWem będą te dwa miasta, a nie np. Stalowa Wola, Nisko i Leżajsk. Ułożenie okręgów wyborczych jest czysto polityczne. Czemu AWS i UW nie chciała województwa świętokrzyskiego, tylko przypięła ten region pod Kraków? Bo na Kielecczyźnie zawsze wygrywało SLD lub PSL, a w Małopolsce ówczesna AWS. Połączenie tych regionów spowodowałoby zwycięstwo AWS, gdyż region krakowski był bardziej ludny i przegłosowałby Kielecczyznę. Kwaśniewski to zawetował i Kielce pozostały. JOWy to populizm i manipulacja (np. wygrywa Stokłosa, lokalny podobno aferzysta). Lepiej od razu zlikwidować wybory, będzie taniej.

W UK kaucja wynosi 500 funtów i wystarczy 10 podpisów poparcia. Kaucja jest zwracana gdy kandydat osiągnie 5% poparcia.

Ciesze się że nasza dyskusja obiera bardzo fajny, koleżeński wymiar.
Z tego tez tytułu chciałbym Cie przeprosić że Cię uraziłem i posądziłem o partyjniactwo. To czy ktoś jest w błędzie czy nie, uznał bym raczej za inny światopogląd i podejście do życia / oceny społeczeństwa. Określeniem które Cie uraziło nazywam właśnie ludzi ślepo podążających za daną partią. Nie liczy się człowiek, liczy się partia. Czyż to nie ciemnogród ?
Wybacz, ale zbyt pochopnie i zbyt szybko Cie oceniłem. Mam nadzieję że od tego momentu nasza rozmowa obierze bardziej spokojny i wyrozumiały kierunek. Życzę też szybkiego powrotu do zdrowia.


Ja również. Dlatego mówię że JOWY od razu nic nie zmienią, do tego potrzeba czasu. Tak jak mówiłeś, edukacji społeczeństwa i wyklarowania się partii.
Tak jak napisał Andrzej, Jowy pomogą spełnić te postulaty które przedstawiłeś. System brytyjski sprawdza się na wyspach, ja uważam że u nas bardziej odpowiedni byłby system Australijski. Żeby niepotrzebnie się nie rozpisywać podaję link http://ofensywawolnosci.pl/jow-w-australii-prawdpodobnie-najlepsza-forma-brytyjskiego-systemu/. System finansowania partii - Niemiecki. Bierzmy i uczmy się od najlepszych. Inaczej cały czas będziemy 100 lat do tyłu.



Nie zganiał bym tego na JOWY a raczej określił bym to "jakością polityki".
Nie ma potrzeby i nie ma miejsca na coś takiego. Jak wielu to określa, JOWY eliminują w zarodku skrajnie socjalistyczne, nacjonalistyczne i populistyczne partie.



Tym punktem niestety podważasz sam siebie. Zauważ że tak jak piszesz każdy będzie miał swój własny głos. Jak widzisz wtedy forsowanie jakichś ustaw ?
Sytuacja jaka jest teraz w Stalowej i w UK jest bardzo klarowna. Jeden obóz bierze całkowita odpowiedzialność za rządy i zostanie z niej rozliczony przy następnych wyborach. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacji kiedy to w Stalowej w radzie jest PiS a prezydentem jest Szlęzak. Wszelkie porażki wtedy były by zganiane z jednych na drugich. A to blokowali a to nie pozwolił a to nie było zgody. Jedna partia rządzi, jedna bierze odpowiedzialność. Tak, ciesze się że wygrał "kudłaty" chociaż głosowałem za "szrekiem".


Likwidacja może nie, bardziej byłbym za radykalnym okrojeniem do minimum. Np. jak to miało miejsce ostatnio (rozbawiła mnie ta sytuacja) że nie można zatrzymać posła jak np udaje się na obrady sejmu. Całkowita likwidacja (to czysto hipotetyczne i z gatunku sci-fi :-) ) mogła by doprowadzić do spisku służb i np zatrzymywaniu konkretnych osób przed głosowaniem. Wg mnie w życiu trzeba przewidywać wszystkie możliwe scenariusze.


Dzięki, i vice versa :-)



Też jestem tego zdania, tekst wyżej :-) W dalszym ciągu jednak jest to system JOW :-)


Gratuluję ! :-) wszakże dzieło to posiada piękne "drugie dno" które nie każdy dostrzega :-)



Tak jest, dlatego trzeba to zmienić. Myślę że pomimo delikatnych różnic poglądowych, w tej kwestii, moglibyśmy razem "iść na Warszawę" :-)

Pozdrawiam.
"uciekam do nory" :-)

Spoko , nie ma problemu! Ja również za bardzo się zbulwersowałem tym ciemnogrodem. Myślę ,że obiektywnie rzecz biorąc taki stan umysłu jak ciemnogród trafia się i wśród zwolenników i wśród przeciwników jednomandatowych okręgów wyborczych. Jedni dochodzą do określonych wniosków na podstawie własnych przemyśleń , a drudzy łykają bezmyślnie to co ktoś im serwuje do głowy. Jeżeli człowiek potrafi uzasadnić dlaczego jest za , albo przeciw , to chwała mu za to. Zawsze warto mieć swoje zdanie , ale pod warunkiem umiejętności jego uzasadnienia. Ja naprawdę nie jestem wrogiem JOW-ów ( nie uważam ,ze ich wprowadzenie przyniesie jakiś Armageddon) , tylko denerwuje mnie ta naiwna wiara w ich cudowny wpływ na poprawę sytuacji w tym kraju. Przywrócenie obywatelskości a wprowadzenie ordynacji większościowej przynajmniej dla mnie to nie to samo. Ale ok , jeżeli taka będzie wola wyborców , to niech będą JOW-y, tylko bez nadawania im rangi remedium na wszelkie bolączki tego kraju.




W ogóle może warto przemyśleć niemiecką ordynację wyborczą. System mieszany wydaje się być dobrym kompromisem . Niemcy są mimo wszystko bliżej nas w sensie kulturowym i prawnym ( brak prawa zwyczajowego) i może warto od nich czerpać dobre wzorce. Obawiam się tylko ,że w tym kraju przeszczep gotowego wzorca ( choćby i bardzo dobrego ) niekoniecznie oznacza gwarancję sukcesu. Z drugiej strony system mieszany jest dość skomplikowany. Pod tym względem ordynacja większościowa rzeczywiście ma same zalety ( ze względu na swoją prostotę). Systemu australijskiego nie znam , ale chętnie się z nim zapoznam. Byłem przekonany ,ze obowiązuje tam przekładka z UK. Tym bardziej chętnie zapoznam się z Twoim linkiem. W sprawie finansowania partii jestem zwolennikiem ich finansowania z budżetu dopóki istnieją! Ludzie słupy wpłacają pieniądze na partie i w Polsce i w USA. Ale przynajmniej te z budżetu można próbować rozliczyć. W skali wszystkich wydatków te pieniądze nie mają większego znaczenia . I proszę Cię po raz kolejny , nie mieszajmy Andrzejka do kulturalnej rozmowy dwóch inteligentnych ludzi.





Masz rację , tyle tylko , że partie populistyczne czy pozasystemowe mają swój elektorat. Mniejszy czy większy , ale jednak. Ja uważam , ze skoro kilka ( czy kilkanaście) procent wyborców ma takie preferencje , ich głos powinien być reprezentatywny. Chociażby po to ,żeby Ci ludzie nie czuli się " odseparowani" . Przykład Leppera doskonale ilustruje fakt ,że nawet największego anty-systemowca można ucywilizować. Jakoś tak się dziwnie składa ,że po wejściu do Sejmu rewolucjoniści porzycają swoje idee. Właśnie po to jest próg 5% ,żeby na starcie ograniczyć możliwość odsiania największych "kosmitów". O ile za największego szkodnika w polskiej polityce uważałem Palikota , o tyle musiałem godzić się z jego obecnością w polityce. Jego klub poselski był wyrazicielem jakiejś grupy wyborców. Nigdy nie podważałbym prawa do istnienia takich ludzi w polityce , mimo całej niechęci jaką żywiłem do tej menażerii. To jest według mnie zaleta ordynacji proporcjonalnej , właśnie jej szersza reprezentatywność. Partia Niepodległości UK pnie się w górę i narzuca ton debaty publicznej. Nie postawiłbym dobrej flaszki wódki , na to że w kolejnych wyborach JOW-y staną im na drodze. Czas pokaże.





Nie widzę w tym sprzeczności. Gdyby zlikwidować partie polityczne , osiągnięcie kompromisu byłoby jak najbardziej możliwe . Dopiero wtedy posłowie głosowaliby w sposób tylko i wyłącznie zgodny ze swoimi przekonaniami i własnym sumieniem. Koniec z dyscypliną partyjną , koniec z instrukcjami do głosowania. Rząd ( techniczny-składający się z pracowników naukowych wyższych uczelni) poddaje propozycje ustaw i każdy poseł według swojej wolnej woli bądź instrukcji wyborców ( cykl ustawodawczy trwa długo- przecież można zapytać wyborców o opinię) aprobuje bądź neguje. Da się ? Myślę , że się da.
Opisany przez Ciebie przypadek wystąpił w gminie Jeżowe. Mam tam kumpla i stąd moje zainteresowanie tą miejscowością. Otóż mieszkańcy gminy wybrali sobie nowego wójta , ale już radę opozycyjną w stosunku do niego. Niezbadane są wyroki wyborców , ale taki fakt nastąpił. Rzeczywiście takie rozwiązanie nie jest komfortowe . Wójt wybrany z ordynacji większościowej , rada wybrana z ordynacji większościowej , a na końcu problem , kto tu rządzi?




Dlaczego nie za całkowitym ich zlikwidowaniem? Immunitety powstały na początkach transformacji ustrojowej jako pokłosie poprzedniej epoki. I obaw związanych z zakusami opresyjnego państwa na jego demokratyczne organa. W demokratycznym państwie prawnym , nie ma prawa dochodzić do sytuacji , w której np. służby specjalne utrudniają bądź uniemożliwiają prowadzenie działalności parlamentarzystom. W RP nie ma prawa coś takiego się wydarzyć. O ile potrafię zrozumieć intencje nadania immunitetu dla parlamentarzysty ( chociaż jestem przeciwnikiem tego typu rozwiązań ) , nie potrafię pojąć , skąd immunitety dla sędziów i prokuratorów? Wykonując swoje profesje i tak podlegają ochronie prawnej , a w III RP wykorzystywane były tylko do uniknięcia odpowiedzialności za wypadki po pijaku i tego typu historie. Właśnie immunitety uważam za jeden z grzechów głównych III RP. Partia , która je zlikwiduje ma moje poparcie. No chyba ,że wyskoczy z tym Palikot , to co innego!





Sądzę ,że bez problemu w tej powieści można odnaleźć nie tylko drugie , ale nawet trzecie czy czwarte dno. Musielibyśmy chyba wypić beczkę wina ,żeby ogarnąć ten temat.







Podpisuje się oboma rękami. Pozdrawiam!

Miliard złotych. To dużo czy mało?
Dla partii politycznych, które w świetle prawa ustanowionego przez siebie, wydały niemalże tą kwotę na alkohole, garnitury, ośmorniczki, sondaże, kampanie wyborcze, zlecenia dla firm osób z nimi związanymi to pewnie nie tak dużo ...
A ile wydadzą na obecną kampanię wyborczą?
PO, PiS prawie po 30 milionów z naszych podatków ... Zapłacą za to również kandydaci KUKIZ'15, którzy na swoją kampanię muszą znaleźć sponsorów i wydać własne pieniądze, bo partie ustanowiły takie prawo ...