29 czerwca 1945 Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej został uznany przez Szwecję i Francję, 5 lipca przez USA i Wielką Brytanię; uznawały go także inne państwa koalicji antyhitlerowskiej, m.in. Chiny, Włochy i Kanada, natomiast uznania odmówiły mu m.in. Watykan, Hiszpania, Irlandia, Portugalia, Kuba, Liban i Salwador.
Czy ta "legalność" wynikała z woli narodu czy została zwyczajnie narzucona?
Dalsze wybory były sfałszowane.

@ Taxus

No, jeśli Salwador odmówił uznania tego rządu to pozamiatane.

Koalicja Polska-Portugalia-Liban-Watykan-Salwador.

Imponujące.

Wszystkie państwa, które się wtedy liczyły dały do zrozumienia, że nie są zainteresowane pomocą Polsce i oddają Ją w łapy Stalina. Zgodnie z ustaleniami.

"Legalny" to nienajlepsze słowo. Myślę, że "faktycznie sprawujący władzę" lepiej oddaje stan rzeczy.

A, że nie nasz?

No cóż, tak to jest jak się przegrywa wojnę.

I nie piszę tutaj o Kuryłówkach, tylko o '39.

I dlatego dalsze rozlewanie bratniej krwi nie miało sensu a rząd londyński nic nie zrobił aby temu zapobiec.

Bardzo dobrze dobrane słowa i zgadzam się z nimi w 100%.

Polskę sprzedał Roosevelt, Churchill był przeciwny blokowi wschodniemu ale był za słaby by postawić się Stalinowi.

Woow

A ja myślałem, że Ty myślisz.
Myliłem się i to bardzo.
Ty tylko starannie dzielisz czyjeś wypowiedzi na cytaty do których dopisujesz ze swojej strony banialuki.

Dla mnie legalny rząd, to wybrany przez własny naród w pełni demokratycznych, niesfałszowanych wyborach.

U was w rassijii to wygląda inaczej.

Bob - rzadko się z Tobą zgadzam, ale tym razem po prostu przytoczyłeś fakt a nie swoją opinię - więc może dlatego.

Dokładnie myliłeś się, bo ja myślę i nie dam się sprowadzić do Twojego poziomu abyś mógł mnie pokonać doświadczeniem.

Dzielę abyś zrozumiał i przemyślał swoje wypowiedzi, do których się odnoszę.

Teraz i owszem ale czy niesfałszowane to nie mam pewności, tylko wtedy były inne czasy i warunki "legalności' ustalali zwycięzcy. Ja dalej uważam, że londyńczycy nic nie zrobili aby zapobiec rozlewowi bratobójczej krwi.

Nicht in Polen. PiS udowadnia to na każdym kroku.

Bo istnieje tylko Twoja racja i nie dopuszczasz myśli, że ktoś wyciąga logiczne wnioski a Ty sugerujesz się wypowiedziami innych.

Napisał,że wszystkie ?
Państwa,które się wtedy liczyły nie chciały sporu ze Stalinem oraz wolały zająć się odbudową zniszczonej Europy. Perspektywy dla żołnierzy podziemia nie były obiecujące - śmierć,aresztowania,zsyłki albo wyblakła rzeczywistość.

Legalny to niewłaściwe określenie,bo zdecydował ktoś inny.

Feniks - nie pierwszy raz jak sobie przypominam zabrnąłeś w jakieś bezsensowne coś i nie masz dość cywilnej odwagi by się przyznać do błędu.

Twoje rozbieranie czyjejś wypowiedzi na czynniki pierwsze ja widzę jak nastrzykiwanie mięsa przed sprzedażą.Wrzucasz na patelnię i zostaje niewiele.

To, że nie masz racji - to musi Cię nieźle boleć.

Już dawno dałem sobie spokój z tym forum ale od czasu do czasu tu wchodzę i czytam wypowiedzi. Uważam dyskusje z niektórymi tutaj za bezsensowną. Nie wiem czy kiedykolwiek przypominałeś Feniksowi coś tam ale raczej ty brniesz w jakieś "bezsensowne coś". Tutaj w tym akurat temacie nikt nie ma racji albo ma ją każdy, bo nikt z wypowiadających się tego sam nie przeżył.
Z tego co pamiętam Feniks przyznał się kiedyś do błędu ale ty nigdy. Nie ważne jaka jest racja ale musi być po twojej stronie.

To znaczy, że rzadko czytujesz moje wypowiedzi.
Poza tym, sztuką jest nie zabierać głosu tam, gdzie człowiek się nie zna.

Ja nie odzywam się, jeśli nie posiadam wiedzy na dany temat.
Feniks - jak widać.
Dla niego władza narzucona z zewnątrz siłą jest legalna.

Miłego wieczoru życzę.

Wszędzie Cie pełno i nie raz ucierali Ci forumoeicze nosa. Wystarczy porównać iloś moich i Twoich postów.

Tak dokładnie jest. tylko ci co przeżyli wiedzą jak było w tamtym okresie. Jaką mamy teraz demokrację pokazuje frekwencja na wyborach.

@mirek777

"Poza tym, sztuką jest nie zabierać głosu tam, gdzie człowiek się nie zna."

Ty ewidentnie znasz się na wszystkim.


"- pod Porytowym Wzgórzem sowiety ramię w ramię walczyli z naszymi przeciw niemcom"

i

"i inne bzdury będące wynikiem dezinformacji NKWD."


Co dokładnie jest tutaj bzdurą?

PS. "Pod" Porytowym Wzgórzem? Gdzie tak mówią?



@Taxus

Pytałeś "jakiego bandyty?" w kontekście Kuryłówki. Wega nie odpowiedziała. Ze swojej strony mogę wskazać "Wołyniaka", który jakieś 3 tygodnie wcześniej wymordował cywili w Piskorowicach.

Nie byłem w Parku Miejskim, więc możliwe, że o tym wspomniano. Ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.


Taxus napisał:

"Dziś dostęp do informacji jest otwarty, używanie określenia "bandyta" do każdego, kto kojarzy się lub miał się kojarzyć z tamtą sytuacją, nie stawia rozmówcy w dobrym świetle."

W kontekście Piskorowic do "Wołyniaka" bardziej pasuje określenie zbrodniarz wojenny.

Ale akurat do wielu ludzi z jego oddziału (nie wiem czy akurat tych, którzy wtedy walczyli pod Kuryłówką, bo ludzie w oddziale przychodzili i odchodzili) określenie bandyta pasowało jak ulał.


Ale podejrzewam, że Ty to wszystko Taxus wiesz, stąd to stwierdzenie "a później osądzać mając na uwadze okoliczności tamtych dni".

Feniks - zmieniasz taktykę?
Poddajesz pod wątpliwość moje prawo do dobrej zabawy?
Może jakieś przykłady tego "ucierania mi nosa"?
Denerwuje Cię, że mam swoje zdanie w wielu dziedzinach?
Lepiej się dyskutuje z kimś o wąskich horyzontach co?
Współczuję.

Polak z Polski - Tu jest ciekawa historia.
Słyszałem bowiem od różnych kolegów z pracy dwie sprzeczne historie.
Dziadek pierwszego twierdził, że walczył tam z niemcami i sowiety rzeczywiście wtedy jeszcze współdziałali. Potem podobno przyszły rozkazy z góry i zaczęły się polowania NKWD na partyzantów.

Inny twierdził, że również miał w rodzinie człowieka walczącego tam z niemcami - i że sowiety już wtedy stosowali taktykę przyglądania się z boku - żeby maksymalnie wykrwawiać partyzantów.

Dziś każdy kto walczy o wolność swojego kraju to po prostu "terrorysta". Niemcy a potem sowiety nazywali naszych partyzantów w ramach propagandy bandytami. Wtedy słowo terrorysta chyba jeszcze nie funkcjonowało. Terroryzm wiadomo jest zły, a terroryści atakują głownie cywili. Łatwo jest ludziom zamieszać w głowach. Czeczeńcy to terroryści, Palestyńczycy, Arabowie, dawniej IRA....
Wpycha się ludzi słusznie walczących o wolność pomiędzy rzeczywistych terrorystów i już nie wiadomo, kto jest kim. Zwłaszcza, jeśli ktoś bezrefleksyjnie łyka medialną papkę.

Doskonałym przykładem takiej walki wizerunkowej jest takie a nie inne przedstawianie nam tego co izraelici robią z Palestyńczykami.

A potem można dowiedzieć się od Feniksa, że sowieccy wojskowi w polskich mundurach, setki sowieckich funkcjonariuszy NKWD, Moczar (właść. Mikołaj Diomko) i jemu podobni - to wszystko był legalnie wybrany rząd.

@ mirek777

Napisałeś:

"Dla mnie legalny rząd, to wybrany przez własny naród w pełni demokratycznych, niesfałszowanych wyborach."

Napisz, proszę, w którym roku (przed 1989) Polska miała ostatni LEGALNY, WYBRANY przez własny NARÓD, w pełni DEMOKRATYCZNYCH, niesfałszowanych wyborach.


Bitwa na Porytowym Wzgórzu.

Napisałeś:

"- pod Porytowym Wzgórzem sowiety ramię w ramię walczyli z naszymi przeciw niemcom"

Wygląda na prawdę.

"i inne bzdury będące wynikiem dezinformacji NKWD."

A nie, jednak bzdura.

"Dziadek pierwszego twierdził, że walczył tam z niemcami i sowiety rzeczywiście wtedy jeszcze współdziałali."

A nie, jednak prawda.

"Inny twierdził, że również miał w rodzinie człowieka walczącego tam z niemcami - i że sowiety już wtedy stosowali taktykę przyglądania się z boku"

A nie, jednak bzdura.


Opisy bitwy sugeruje, że jednak współdziałali. Siły niemieckie ocenia się na 30,000 + artyleria + lotnictwo, "nasze" na 3,000. Przy czym ponad połowa "naszych" to Ruscy. A część "naszych naszych" to AL.

Biorąc pod uwagę, że "nasi" zostali okrążeni na stosunkowo niewielkim terenie, to naprawdę trudno było STAĆ z BOKU. Bo z boku już byli Niemcy.

Po co piszesz takie rzeczy?

Wrzucasz jakieś zdanie o współpracy Polaków i Rosjan w Bitwie NA Porytowym Wzgórzu. Potem sugerujesz, że NKWD zakłamało opis sytuacji w czasie bitwy. Potem sugerujesz, że dziadek znajomego tam walczył i twierdzi, że współdziałali. Ten dziadek był z NKWD? Bo to by wynikało z Twojej narracji. Potem przytaczasz wypowiedź innego znajomego o "staniu z boku".

Ze strony:

http://kedyw(...)ja-2018/

"Pozycje na rubieży obrony, o obwodzie 6-7 km zajęły oddziały partyzantki radzieckiej i AL." Oddział "Ojca Jana", najbardziej NASZEJSZY z NASZYCH był w odwodzie ogólnym. To kto stał z boku?

Tak naprawdę NIKT, bo Niemcy spychali tych partyzantów do środka i wtedy żołnierze z odwodu ogólnego, w tym ci z oddziału "Ojca Jana", łatali dziury w linii obrony.

Moje pytanie jest takie: Ty masz jakąś wiedzę na ten temat czy powtarzasz plotki, bzdury, zasłyszane historie bez głębszego zastanowienia?

To co zapewne chciałeś przekazać, to to, że już przed Bitwą na Porytowym Wzgórzu partyzantka radziecka aktywnie zwalczała polską. Co jest oczywiście prawdą. Co nie zmienia faktu, że według wszelkich zeznań świadków na Porytowym Wzgórzu walczyli ramię w ramię.




"Wtedy słowo terrorysta chyba jeszcze nie funkcjonowało."

"Lis", dowódca jednego z oddziałów, które wspólnie z "Wołyniakiem" dokonały masakry w Piskorowicach napisał w meldunku:

"Podczas akcji terrorystycznej i oczyszczającej przeprowadzonej na wieś Piskorowice zastrzelono około 300 ukrainców przy spółudziale bojówki chorążego Wołyniaka..."

Akcja była terrorystyczna, ofiary to ludność cywilna, ale czy to terroryści byli?

Nie wiem, nie byłem w Parku Miejskim, nie wiem co tam mówili.



"Wpycha się ludzi słusznie walczących o wolność pomiędzy rzeczywistych terrorystów i już nie wiadomo, kto jest kim."

To fakt. Za każdym razem, gdy mowa jest o tym, że jakiś Wyklęty strzelał do kobiet i dzieci, że mordował albo gwałcił, zaraz zjawia się ktoś i wkleja coś o "Ince" albo "Pileckim".


Czym się różni taka "Inka" od kobiet i dzieci zamordowanych przez oddział "Wołyniaka"?

Nie ja nie zmieniam taktyki tylko zawsze mam swoje zdanie a nie sugeruje się zdaniem innych jak Ty to robisz. Ja nie mam żadnej taktyki.

Właśnie dla twojej zabawy nikt nie traktuje Cię na tym forum poważnie tylko jak pajaca.

Myślisz, że ja nie mam pożyteczniejszego zajęcia i tak jak Ty przesiaduję na forum? Mi szkoda na to czasu, a co do utarcia nosa to poczytaj post Polaka z Polski poniżej twojego.

Nie nie denerwuje tylko nie ma o czym rozmawiać, bo Ty nie posiadasz żadnej wiedzy a tylko powtarzasz coś co gdzieś usłyszałeś. Nie musisz mi współczuć bo nie ma czego.

Proszę nie mieszaj mnie do swoich bredni i wymysłów. Nawet nie myślałe, że mogłeś tak nisko upaść.

Takim samym faktem jest,że gdy pojawia się temat "Wyklętych" w walce o wolną Polskę, to zjawia się ktoś i rzuca hasło "bandyci".
Nie zadaje sobie trudu poszerzenia swoich informacji tylko pisze w sposób subiektywny. Historia nie jest czarno biała.

Akurat w tym przypadku odezwała się osoba, której rodzina została pokrzywdzona
Na dodatek dowiedziała się, że pewnie dziadek był kolaborantem, a dziewczyny gwałcili bo im się należało

Dla niej wystarczyło,że to rekonstrukcja bitwy partyzanckiej, każda inna też będzie tak oceniania, bez zagłębiana się w szczegóły.Jedni wolą stać po prawej a inni po lewej,stawianie czoła faktom jest już nie potrzebne.I tu jest problem.

Polak z Polski:

Moim zdaniem żaden rząd w powojennej historii Polski, przed 89 rokiem nie był wybierany demokratycznie - no bo przecież nie było demokracji. A tym samym nie była to legalna władza.

No ale Feniks twierdzi, że jest inaczej. Że ten pierwszy po IIWW już był legalny...

Widzisz, chodzi o to, że najlepszą dezinformacją jest mieszanie prawdy z kłamstwem. Soviety są w tym mistrzami. Mamy jako Polacy tą wadę, że jesteśmy zazdrośni i zawistni. Łatwo przez to Nas skłócać, czy manipulować prawdą historyczną. Służba Bezpieczeństwa Publicznego i jej późniejsze pochodne spreparowało życiorysy wielu "partyzantów" będących w rzeczywistości agentami NKWD. To była również część szeroko zakrojonych działań, by wyłapywać AK-owców, ale i oskarżać ich o niestworzone rzeczy.

Po co piszę takie rzeczy?

Żeby pokazać, jak żywe są fałszywe przekazy, relacje i opisy.
I gdzie tkwi ich geneza.

Sam jak widzę powtarzasz różne niestworzone rzeczy.
Analizę działań "Wołyniaka", "Lisa" zostawmy IPN-owi. Gdybym był dowódcą, i trafił na wieś której mieszkańcy uczestniczyli w mordowaniu Polaków, albo przez ich kolaborację zginęłoby wielu Polaków, partyzantów ... nie wiem, jakie decyzje bym podjął. Myślę, że nie zabijałbym dzieci. I sądzę, że ich działania zostały negatywnie ubarwione właśnie takimi kłamstwami.
Ja nawet nie wiem kim byli ci dwaj dowódcy, których przytaczasz - i nie mam oporu przyznać się do tego.
Jak napisał Taxus - historia nie jest czarno - biała. Byli zapewne jacyś Polacy, którzy kolaborowali z niemcami, byli zapewne i tacy, którzy wydawali żydów, ale byli też żydzi, którzy sprzedawali swoich - a o tym już cicho...

Wiem natomiast, że powtarzasz retorykę lewacką na temat Żołnierzy Wyklętych, a to dla mnie jest wskazówką, że dałeś się zmanipulować.

Nie jestem specjalistą od życiorysów Żołnierzy Wyklętych, ale wierzę w rzetelną pracę IPN w tym temacie.

Feniks

Zaczynasz narrację typu Andrzejek, el.BANan i im podobni. Im gorsze mieli o mnie zdanie tym bardziej byłem zawsze pewien, że dobrze piszę,

Nie potrafisz podać przykładów "ucierania mi nosa" bo ich nie masz. Po raz kolejny potwierdziłeś swoją "wiarygodność".
W odpowiedzi "Polaka z Polski" na razie widzę polemikę - a nie utarcie nosa. Mało tego - potwierdził poniekąd, że napisałeś bzdurę z tym twoim legalnym rządem. Ale tego starasz się nie zauważać.

Jak nie ma o czym ze mną rozmawiać to nie pisz?

Jeszcze raz to napiszę:

Twierdząc, że rząd który mieliśmy po IIWW był legalny, piszesz bzdury, brednie i duby smalone.

Czyli brak argumentów z twojej strony skutkuje porównywanie mnie do innych forumowiczów, z którymi sobie nie poradziłeś lub wyszukiwaniem błędów w pisowni. Pewny to możesz być tego, że chyba większego trolla niż ty na tym forum nie było. Admin toleruje cię tylko dlatego, że przez to twoje trolowanie zwiększa się liczba odsłon.

Napisałem ci, że mam ciekawsze rzeczy do roboty niż szukanie po forum. Proponowałem ci niejednokrotnie po tych "utarciach nosa" jak brakowało ci argumentów spotkanie w realu to zamieniałeś temat albo milkłeś.

To ty jak czytasz posty starasz się nie zauważać tego co dla ciebie jest niewygodne:

i moja odpowiedź:

Jesteś tak zaślepiony atakami, że nie zauważasz pewnych rzeczy, a raczej nie chcesz ich zauważać bo jak napisałem wcześniej są niewygodne.

Bo z tobą nie można normalnie rozmawiać bo nie ma o czym. Wydaje ci się, że wszystko wiesz lepiej a ja tylko ci odpowiadam na zaczepki z twojej strony.

Ale był "faktycznie sprawujący władzę" jak to trafnie ocenił PolakzPolski2. Jeszcze raz cię proszę:

Z tego całego bełkotu prosiłbym o zalinkowanie tych naszych dyskusji, gdzie proponowałeś spotkanie w "realu". Bo jakoś nie pamiętam...

Niejednokrotnie - czyli ile razy padały takie propozycje z Twojej strony? Kiedy? Proszę i linki!!!

Jestem po prostu bardzo ciekaw kontekstu całej rozmowy i co wtedy odpisałem, jako że mam dość jasne zasady co do takich propozycji...

Znów napiszesz, że nie masz czasu?

To bardzo ciekawe jest...

btw -fajnie się rakiem wycofujesz ze swoich bredni.

Zaborcy też "faktycznie sprawowali władzę".
Każdy tyran czy dyktator "faktycznie sprawuje władzę"...
Naziole i soviety po 1939 roku na zajętych terenach też "faktycznie sprawowali władzę"...


Ale jaja.

Temat zaczyna się rozrastać na wiele wątków pobocznych, postaram się to jakoś ogarnąć.

1. LEGALNY RZĄD

@mirek777

"Lepiej się dyskutuje z kimś o wąskich horyzontach co?"

Trudniej. Trzeba wszystko tłumaczyć. Trochę jakby się rozmawiało z dzieckiem.

"Dla mnie legalny rząd, to wybrany przez własny naród w pełni demokratycznych, niesfałszowanych wyborach."

Poprosiłem Cię o napisanie, kiedy w Polsce przed '89 był taki rząd.

Odpisałeś:

"Moim zdaniem żaden rząd w powojennej historii Polski, przed 89 rokiem nie był wybierany demokratycznie - no bo przecież nie było demokracji. A tym samym nie była to legalna władza."

To trochę tak jakbyś na polecenie "Wymień 5 ssaków" odpowiedział "Karaś Złocisty, Carassius auratus, nie jest ssakiem." Niby mądrze. Ale tylko "niby".

mirek777 napisał:

"Widzisz, chodzi o to, że najlepszą dezinformacją jest mieszanie prawdy z kłamstwem."

9 Marz 2019r. 18:33 PolakzPolski2 napisał:

"Legalny" to nienajlepsze słowo. Myślę, że "faktycznie sprawujący władzę" lepiej oddaje stan rzeczy.

9 Marz 2019r. 19:00 Feniks napisał:

Bardzo dobrze dobrane słowa i zgadzam się z nimi w 100%. (wcześniej Feniks faktycznie napisał o "legalnym" rządzie)

10 Marz 2019r. 18:06 mirek777 napisał:

Feniks - jak widać.
Dla niego władza narzucona z zewnątrz siłą jest legalna.

11 Marz 2019r. 06:59 mirek777 napisał:

A potem można dowiedzieć się od Feniksa, że sowieccy wojskowi w polskich mundurach, setki sowieckich funkcjonariuszy NKWD, Moczar (właść. Mikołaj Diomko) i jemu podobni - to wszystko był legalnie wybrany rząd.

12 Marz 2019r. 07:18 mirek777 napisał:

No ale Feniks twierdzi, że jest inaczej. Że ten pierwszy po IIWW już był legalny...

i

Twierdząc, że rząd który mieliśmy po IIWW był legalny, piszesz bzdury, brednie i duby smalone.

Mirek777, po co mieszasz prawdę z kłamstwem?


Wracając do LEGALNEGO RZĄDU. Mirek777 napisał:

"Dla mnie legalny rząd, to wybrany przez własny naród w pełni demokratycznych, niesfałszowanych wyborach."

i

"Moim zdaniem żaden rząd w powojennej historii Polski, przed 89 rokiem nie był wybierany demokratycznie - no bo przecież nie było demokracji. A tym samym nie była to legalna władza."

Napisz, proszę, kiedy w swojej ponad 1000-letniej historii Polska miała rząd, który spełniałby Twoją definicję LEGALNEGO RZĄDU. Nie pisz, kiedy takiego rządu nie było. Napisz, kiedy był taki rząd i kiedy faktycznie mieliśmy LEGALNĄ WŁADZĘ.

Strasznie nieczytelny ten Twój wpis.
Feniks wodę leje i duby smalone wypisuje ale dba o porządek.

Więc tak:

- na pewno nie mieszam kłamstwa z prawdą. To, że przytoczyłem kilka krążących plotek, nie oznacza, że kogoś okłamuję - bardzo czytelnie przedstawiłem swoje intencje więc nie kombinuj.

- Zostawiając czasy królów i biorąc pod uwagę fakt, że nie jestem historykiem, moim zdaniem przed IIWW mieliśmy legalny rząd. Potem oczywiście był przewrót majowy i nasz wspaniały wódz przejął władzę w sposób nielegalny. Tak mi się wydaje.

Obecny rząd też uważam za legalny. Zapewne kilka spośród ekip po 89 roku też była legalna, choć manipulowanie wyborami też zapewne nieraz miało miejsce.

To jest akurat materiał do zbadania przez historyków.

Reasumując: Pomijając czasy królów, które rządziły się zupełnie innymi prawami, tam, gdzie jako ustrój mieliśmy demokrację, są duże szanse, że rządy były legalne choć zapewne nie zawsze, bo demokracji jako ustrojowi daleko do doskonałości.

Jak chcesz dokładniejszej odpowiedzi - zadaj pracownikom IPN.

@mirek777

"Strasznie nieczytelny ten Twój wpis."

Napisz, którego fragmentu nie zrozumiałeś, chętnie wytłumaczę.


"moim zdaniem przed IIWW mieliśmy legalny rząd. Potem oczywiście był przewrót majowy i nasz wspaniały wódz przejął władzę w sposób nielegalny."

To kiedy mieliśmy legalny rząd? PRZED IIWW? Czy PRZED PRZEWROTEM MAJOWYM (1926)?

Do czego zmierzasz?

Przeczytaj sobie ostatnie zdanie w mojej poprzedniej wypowiedzi...

btw - Twoim zdaniem władza w Polsce tuż po IIWW - kiedy polowano na Żołnierzy Wyklętych - była legalna?

Czy Twoim zdaniem była to władza wybrana przez nas - Polaków?

Ja doskonale wiem, jaką grę prowadzisz. Nie ze mną te numery.